Discussione: Set over set, con mini tribet preflop

Ciao a tutti.
Volevo chiedervi un parere non tanto sulla mano che sto per postare, quanto su questa sensazione che ho.
Il torneo in questione è il BIG Sunday di BIG Poker – 100 euro – 10K GTD.

Dopo alcune ore di gioco, rimasti in 23-24, con 10 a premio, mi capita la seguente mano.
Blinds 350-700 – ante 85(se non sbaglio).
Stack mio 31000 (chip leader)
Stack oppo 21000
Avg. 15000 circa

Io da middle apro a 2100 con 7 7.
Oppo, da CO, miniraisa a 3500. Mi appoggio.

Oppo è arrivato a questo punto del torneo “per grazia ricevuta”.
Ha scoppiato due coppie superiori, ha un concetto di odds molto “personale”.
Betta con sizes non in linea con il piatto (tipo 100 su piatto di 2600). Ecc…

Flop: A 7 2
(Pot cs. 9000)

Io checko e oppo betta 700 (appunto, come dicevo sopra!)
Io raiso a 4200 e oppo chiama.

Turn 5
Io lo metto ai resti e lui snappa, mostrando AA.

River ininfluente.

Ora, a prescindere dall’esito della mano, più che legittimo a suo favore, volevo fare una breve considerazione.
Mi è capitato più volte, di fronte a oppo medio/scarsi (lascio il “medio” per non screditare troppo), di trovarmi di fronte a questi miniraise o minireraise.
Sono, a tutti gli effetti, delle 3bet, ma di importo talmente ridotto tale da dare odds a chiunque sia già nel piatto.
E, nel 99% dei casi, nascondono un AA.

Solo che, quando mi ci trovo di fronte, non sono in grado di foldare il mio raise, pur con la quasi certezza di trovarmi contro “i mostri”.

La puntata al flop, poi, 700 su 9000, ha avvalorato la mia tesi.
Ma anche qui, non sono stato in grado di foldare il mio set.

Ora mi chiedo: in una situazione “normale, con set ci vado rotto serenamente (oddio, serenamente no, ma sicuramente senza troppe remore…)
In una situazione contro questo genere di oppo, è comunque “giusto” andarci rotti, o il “feeling” mi deve far foldare la mano già preflop?

So che è un post strano, ma vorrei comunque un vostro parere...

	Big Poker Bonus fino a 500 euro BIG Poker offre uno dei più grandi bonus di benvenuto con 500 euro in regalo sul primo deposito

Originariamente inviato da Anubi

Ciao a tutti.
Volevo chiedervi un parere non tanto sulla mano che sto per postare, quanto su questa sensazione che ho.
Il torneo in questione è il BIG Sunday di BIG Poker – 100 euro – 10K GTD.

Dopo alcune ore di gioco, rimasti in 23-24, con 10 a premio, mi capita la seguente mano.
Blinds 350-700 – ante 85(se non sbaglio).
Stack mio 31000 (chip leader)
Stack oppo 21000
Avg. 15000 circa

Io da middle apro a 2100 con 7 7.
Oppo, da CO, miniraisa a 3500. Mi appoggio.

Oppo è arrivato a questo punto del torneo “per grazia ricevuta”.
Ha scoppiato due coppie superiori, ha un concetto di odds molto “personale”.
Betta con sizes non in linea con il piatto (tipo 100 su piatto di 2600). Ecc…

Flop: A 7 2
(Pot cs. 9000)

Io checko e oppo betta 700 (appunto, come dicevo sopra!)
Io raiso a 4200 e oppo chiama.

Turn 5
Io lo metto ai resti e lui snappa, mostrando AA.

River ininfluente.

Ora, a prescindere dall’esito della mano, più che legittimo a suo favore, volevo fare una breve considerazione.
Mi è capitato più volte, di fronte a oppo medio/scarsi (lascio il “medio” per non screditare troppo), di trovarmi di fronte a questi miniraise o minireraise.
Sono, a tutti gli effetti, delle 3bet, ma di importo talmente ridotto tale da dare odds a chiunque sia già nel piatto.
E, nel 99% dei casi, nascondono un AA.

Solo che, quando mi ci trovo di fronte, non sono in grado di foldare il mio raise, pur con la quasi certezza di trovarmi contro “i mostri”.

La puntata al flop, poi, 700 su 9000, ha avvalorato la mia tesi.
Ma anche qui, non sono stato in grado di foldare il mio set.

Ora mi chiedo: in una situazione “normale, con set ci vado rotto serenamente (oddio, serenamente no, ma sicuramente senza troppe remore…)
In una situazione contro questo genere di oppo, è comunque “giusto” andarci rotti, o il “feeling” mi deve far foldare la mano già preflop?

So che è un post strano, ma vorrei comunque un vostro parere...

beh, preflop, anche ammettendo di vedere AA in mano a OP, dovresti chiamare comunque, quantomeno in setmining
comunque, capisco la sensazione che provi, è capitato anche a me mille volte di interrogarmi su situazioni analoghe (nei sit, ma cambia poco)..la risposta che mi son dato è che, allargando notevolmente il numero di volte che ci capitano situazioni come queste, tendiamo sì a ricordare le volte che la nostra sensazione si è rivelata corretta, ma finiamo per dimenticare le volte che, per esempio, OP folda quando lo pushiamo al turn, o calla mostrando flush draw, o eccetera eccetera (in cui comunque siam sopra...)


o forse mi son dato questa risposta perchè tanto NON RIESCO a foldare set (o KK preflop, quando OP poi gira AA) e devo trovare un modo per sopportare la rabbia che mi sale quando a carte scoperte scopro di essere dominato e penso "lo sapevo!"

	Big Poker Bonus fino a 500 euro BIG Poker offre uno dei più grandi bonus di benvenuto con 500 euro in regalo sul primo deposito

Pre-flop
Non hai le Odds per andare in SetMining, nemmeno con la certezza che se setti lo stacki sempre (anche perché non hai 5 carte per settare, ma concettualmente solo 3).
Se far fuori questo Op é cruciale (e.g. é molto forte) puoi anche pensarci... ma per definizione, se é molto forte non min-raisa e difficilmente lo stacki...

Flop
Hai il MidSet e a terra c'é un A, che rende giustificabili giocate forti di Op con AX, quindi sei committato appena vedi il 7.
Se chiami fuori Odds e foldi il Set che hai chiamato a fare? Quads Mining? [@Mamma51]

Originariamente inviato da BlackSaphire

Pre-flop
Non hai le Odds per andare in SetMining, nemmeno con la certezza che se setti lo stacki sempre (anche perché non hai 5 carte per settare, ma concettualmente solo 3).
Se far fuori questo Op é cruciale (e.g. é molto forte) puoi anche pensarci... ma per definizione, se é molto forte non min-raisa e difficilmente lo stacki...

Flop
Hai il MidSet e a terra c'é un A, che rende giustificabili giocate forti di Op con AX, quindi sei committato appena vedi il 7.
Se chiami fuori Odds e foldi il Set che hai chiamato a fare? Quads Mining? [@Mamma51]

Obv se oppo è forte non miniraisa, indipendentemente che abbia AA o Ax.
Il fatto è che con un miniraise le odds per andare in SetMining le ho. Devo aggiungere 1400 per pot di 9000.
Io ho sempre saputo che la probabilità di settare al flop è 7,5:1
Quindi in questo caso ci siamo "quasi" (siamo a 6,5:1).
E' così standard foldare?

Poi, al flop, perdo solo da AA. La mia, come scrivevo, è una sensazione che ho in alcuni casi, contro alcuni players.
Chiaro che, una volta visto il flop, ci vado rotto.
Il fatto sta nel riuscire a foldare preflop la mia coppia, contro un raise così piccolo.

7,5:1 vs 6,5:1 non é esserci quasi... é non esserci
Anche se consideri la Bet complessiva vs Stack di Op seguiti a non esserci.

In ogni caso il Flat con 77 (22/TT) OOP in Set Mining non mi piace... contro op minimamente skillati (ovvero che non ci pagano uno stack ogni volta che settiamo) alla lunga diventa una giocata EV-.
Diverso se pianifichi di flattare per outplayare Op post-flop, ma in Set mining e pure fuori Odds non mi piace per niente.

Originariamente inviato da BlackSaphire

7,5:1 vs 6,5:1 non é esserci quasi... é non esserci

Claro

Solo che in questo caso investo il 10% del mio stack, e sono pronto a foldare se non setto.
(Oppo non credo avesse idea della porzione di stack investita)

Devo comunque rivedere questo concetto. Come dici, 6,5:1 non è 7,5:1. Quindi è giusto foldare.
Il fatto è che, vedendo spesso oppo calling station, che chiamano incastri al flop contro bet di 2/3 piatto, o che flattano 3bet lunghe con coppie medio basse senza problemi, a volte tendo a ridisegnare il concetto di odds, adattandolo alla situazione. Per cui, chiamare avendo ricevuto odds 6,5:1 a fronte di una giocata che, per essere corretta, prevedrebbe odds 7,5:1 mi sembra quasi vantaggioso.
E poi, in questo caso, dato oppo che ho di fronte, sono convinto che con AK AQ sia disposto a pagarmi i massimi.

Diciamo che comunque ho imparato la lezione!!!

scusate se vado parzialmente OT, ma sul vostro modo di valutare le odds e calcolare la convenienza di chiamare qualcosa non mi torna:

1. davvero le odds x settare al flop (se non settiamo al flop poco conta che potremmo farlo dopo, visto che dovremmo foldare a qualsiasi cbet) son così basse? io ricordavo che si settava (considerando flop, turn, river) una volta su nove (odds 1 a 8?), e quindi le odds al flop dovrebbero essere ancor + alte (e anzi, sarei curioso di sapere a quanto ammontano, 1 a 12??)
2. SE ipotizziamo che OP abbia monster (da qui partiva il mio ragionamento, sia pur per paradosso), ma più in generale quando si gioca una coppia in setmining, non credo sia corretto ragionare solo sulle odds (quali esse siano), visto che siam praticamente certi che OP ce le tiri addosso più o meno tutte successivamente, e allora sono e implied odds che rendono corretto anche matematicamente il call...o no?

edit: mi interessa il punto perchè, per esempio, ho ormai notato che MOLTI reg vincenti dei sit normal (10-20) al primo livello di bui callano in setmining anche dei raise x5-x6 (TOTALMENTE fuori odds quindi)..

Quoto q...
Se gli polarizzi il range su moster o al max premiun Hai implied odds che rendono il call imho decisamente eV+, ma molto ev+

1. Al Flop setti al 13%, che diventa il 20% se vedi anche Turn e River. Quindi 6.7:1 e 4:1 rispettivamente.

2. Ipotizziamo quasi sempre che Op abbia Monster ed é per quello che raramente guardiamo le Pot Odds, ma piuttosto le IO massime = Stack di Op.
Visto che nel Range di 3-bet di Op ci sono necessariamente sia monster che non monster e che non sempre ci paga lo stack quando settiamo (e.g. Ha KK e al flop oltre al nostro Set c'é pure un A) di solito si calcola un rapporto tra 1:15 e 1:20 con lo stack residuo di Op... poi obv dipende da Op.

I Reg nei Sit lo fanno perché hanno la certezza di essere pagati praticamente sempre... se chiami un raise a 150 a 15/30 stai giocando con 9:1 di IO.

Anubi non so se ho sbagliato a leggere ma mi sembra che preflop devi aggiungere 1400 per un pot di 7500 quindi

se 7 volte chiami e non setti (diciamo che foldi al flop) perdi 7x1400= 9800

se 1 volta chiami e setti ti basta quindi guadagnare altre 2300 per andare in pari (su un pot da 9000 in cui si presume che la minima puntata che si possa fare sia 3000).... Questo per dire che secondo me foldare in questa situazione non è contemplabile.

Black: questa non la so, le IO si calcolano quindi per 1:15 1:20 di stack di oppo? quindi in questo caso sono tra i 1000 e i 1300? Perchè in effetti contando in questo modo non avremmo abbastanza odds... sono un po confuso...