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Discussione: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

  1. #1
    Full house Array
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    Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Winter Fun di Nova Gorica (ieri e oggi).
    Altra tornata di competizioni in cui il margine abilità-fortuna si assottiglia sempre di più. Premetto che non parlo per me, sono uscito in entrambi i tornei senza bad beats (in un paio di casi ho come al solito effettuato due giocate discutibili), ma vesto i panni dell’ “avvocato” dei vari giocatori esperti che non riescono a superare l’impatto delle giocate “fortunate” degli avversari meno titolati (spesso principianti, alcuni al primo torneo).
    Che fare se dopo 2 all-in trovi AA nel blind? Direi che fare call (o raise all-in se deep stacked) risulta abbastanza ragionevole. KQ e coppia media gli altri holdings.
    Flop? 9-10-J e ciao.
    Le giocate “strane” in cui lo spirito strategico latitava a livelli inconcepibili (o risultate incredibilmente fantasiose e redditizie----il limite fra genialità e pazzia è molto sottile) si sono affastellate numerosissime.
    Alcuni esempi:
    Torneo negli stages medi, nessuna disperazione per i blinds molto ragionevoli. Giocatore solido e capace dal bottone opta per un raise di 400 (blinds 80-160) con K-J, ottiene un mini-raise fino a 800 da uno dei blinds. Il solido fa call.
    Flop: J-10-3 offsuit.
    Il blind che ha fatto raise spara un all-in di 3000 circa, il gioc. solido che ha circa 4500 valuta un po’ e decide di avere la best hand e fa call.
    Il blind gira 9-9 (!) e ovviamente il turn è un 9. River nullo. Ovviamente al momento del mio ritorno a casa questo giocatore era chip leader. (il torneo deve ancora concludersi e Max Rosa, il vincitore di Venezia era ancora in gioco).

    Altra giocata “strana” da riportare, stavolta al mio tavolo:
    Il giocatore in UTG fa call di 160 (blinds 80-160) ottiene 2 calls, io, shortstacked e stanco, senza vedere le carte dichiaro che dovrei andare all-in citando le strategie di alcuni libri. Spillo J-6 che butto nel muck.
    Piatto 4 handed.
    Flop: 9-10-J con due quadri. Il limper UTG esce di 420, solo un giocatore con posizione fa call.
    Il turn è un King di quadri. Check, check.
    Il river è un 6 di cuori. L’UTG raiser va all-in (ha circa 3500 punti).
    L’avversario folda. L’UTG decide di farci vedere la mano. E che ti gira?
    Quiz. Se indovinate vi pago un whisketto a Montecarlo. Promesso.
    PS: Da notare, ed è un aiuto, che avrei vinto con il mio J-6 offsuit!!!

    Altro esempio. Giocata “credo di avere la best hand”.
    Blinds 20-40, stack di 3000 circa iniziali, un giocatore fa reraise all-in dal big blind dopo che un limper in late position aveva fatto un raise modesto.
    Pensata molto lunga del limper che ha A-5 e opta per il call.
    L’avversario che ha fatto all-in ha A-Q.
    Risultato? Piatto splitted (lo so faceva piu’ effetto un 5 vincente sul board). Ora chi aveva A-5 è fra i chip leaders del torneo.
    Pensiamo che ALLA LUNGA giocate cosi’ ci avvantaggino? Sbagliato. I perlomeno sembra che i risultati di questi tornei lo sconfessino.

    Da quando il Texas Hold’em è esploso in Italia i circuiti torneistici italiani (e sloveni) sono invasi da appassionati, peraltro simpatici e corretti, ma incredibilmente propensi al rischio (leggi poche nozioni teoriche anche se gran spirito di gambling). (Nota: Dario Minieri è superaggressivo e loose ma è di classe sopraffina e infatti in questi tornei a basso buy-in sembra soccombere).
    Voi direte che è un bene avere un field cosi’.
    Io dico di no. Nel senso che l’aspettativa dei più esperti diminuisce. E non di poco. E molti altri oramai si stanno allineando sul fatto che i tornei texas NL, soprattutto quelli a buy-in basso e medio (fino a 300 euro), siano vere e proprie lotterie.
    Attenzione, qui non si parla della pescata altrui da 4 a 1 sfavoriti (coppia contro coppia superiore) o di AK che perde contro AQ.
    Si parla che leggere questi avversari ,soprattutto preflop, è molto difficile. E anche se la lettura è efficace basta una mano sfortunata (e ne abbiamo viste moltissime) per dire addio alla speranza di andare in the money.
    Ora, oltre alle carte, devi sperare in altri fattori favorevoli che diminuiscono di valore se il field ha molti giocatori di questo tipo.
    Altro problema. In tornei di questo tipo il 10% dei partecipanti appartiene alla categoria Top o giocatori semi-pro. Un 50-60% si attesta su un livello di gioco medio e un 30-40% (in aumentare…) appartiene a questi giocatori, molto difficili da battere se la carta e le altre condizioni non si soddisfano.
    Un raise da UTG di Roberto Binelli significa ai più un qualcosa di solido. Un raise da UTG di uno di questi neofiti può significare K-10, 4-4, A-3s o anche un bluff totale (involontariamente reso potente agli occhi dei più esperti e letto come mano solida).
    Confusione, insomma. Arma potente per un poker vincente. Quindi, teoricamente e anche praticamente hanno ragione loro.
    E allora dove rimane il fattore abilità dei più esperti?
    Per fortuna il gioco sul flop e sul board è molto difficile da masterizzare e i veterani sguazzano alla grande una volta raggiunto il flop.
    Oppure l’arte di rubare i blinds è prerogativa peculiare dei migliori.
    Ma bastano i piccoli piatti a controllare lo stack in tornei come questi?
    Non sembra.
    I 2-3 piattoni, quelli che cambiano le sorti del torneo e indirizzano verso il tavolo finale sono difficili da vincere se non sei fortunato e, soprattutto, se non si avverano alcune condizioni necessarie e sufficienti.
    Fortuna?
    Non è fortuna nel senso classico del termine. Lo chiamerei “caso” anzi ritmi della fatalità periodica.
    Fortuna è concetto ampio comunque assimilabile a caso favorevole, i ritmi della fatalita’ periodica si intrecciano numerosi e imponderabili lungo il percorso del torneo (a cash game il discorso, come sappiamo, è mooooolto diverso).
    Esempio:
    Fasi iniziali del torneo, stacks molto ricchi: abbiamo QQ e rilanciamo 4 volte il blind, un giocatore solido e molto esperto ha J-J e fa reraise di 12 volte il blind. Il neofita dal Big Blind vede A-9 suited e va all-in.
    Noi foldiamo e l’esperto legge bene la mano avversaria (del resto è esperto…) e fa call. Il board mostra 10-3-3-2-7.
    Avremmo vinto un bel piatto se in heads-up col solido ma l’all-in dell’inesperto ci ha spinto al fold (corretto, vista l’azione soprattutto del solido reraiser).
    Caso sfavorevole e la fortuna, strictu sensu, non centra. Avevamo avuto la fortunaccia di avere la best hand preflop, post flop e sul board finale. Se il neofita non avesse fatto l’all-in avremmo giocato (e vinto) il piatto in maniera più ponderata con l’altro esperto.
    Non basta vedere le carte, bisogna avere le carte e avere le condizioni favorevoli.
    Altro esempio su quest’ultimo punto.
    Peschiamo 10-10 in posizione early e facciamo un raise di 4 volte il BB.
    Due situazioni.
    Situazione A: Siamo al tavolo con, fra gli altri, Binelli, Ascari, Max Rosa, Compagnoni e Isaia (caz che tavolaccio!!). Abbiamo un’immagine solida.
    Binelli ha A-10 e folda, Max Rosa ha K-J e folda.
    Raccogliamo i gettoni dei blinds.

    Situazione B: Siamo al tavolo con 5 neofiti piuttosto loose.
    Stesso raise, stessa posizione, ma un giocatore neofita fa call con A-10 e un altro fa call con K-J.
    Ora dobbiamo fronteggiare una situazione in cui abbiamo il 35% di probabilità di vittoria finale (EV lievemente positiva ma in torneo è troppo poco) ma in cui KQ ci supera con un 36% (A-10 ha il 29%). Ovviamente sul flop un Asso, King, Queen (anche se non detenuta da nessuno) o un Jack (probabilita’ di caduta altissima) sono un disastro per noi e l’unica possibilità di poter vincere è quella di floppare un miracolistico 10 o qualcosa che assomiglia ad una scala 10 high. I loro mancati fold ci costeranno parecchio in termini di aumento di stack e probabilita’ di vittoria finale.

    Scenari perfettamente identici per distribuzione delle carte ma incredibilmente diversi per i ritmi di cui sono intessuti.

    Naturalmente e per fortuna chi si approccia a giocare il No Limit cash con tale filosofia rende felicissimi i portafogli dei giocatori esperti che, con malcelato rammarico, sostano vicino al tavolo finale ricco di iniziati.

    Complimentoni sinceri, comunque, a chi ha vinto e a chi vincera’ questi tornei, expertise a prescindere.
    Chi vince ha sempre ragione.


    A presto,

    Marco Trevix

















    "...Si impara un metro al giorno per chilometri di errori..."

    (Dalla canzone "Aliante" di Niccolò Fabi)

    Incipit di Kill LucK 2

  2. #2
    Doppia Coppia Array L'avatar di theperni
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Post interessante alla fine del quale mi viene da chiedermi (provocatoriamente): il poker/torneo, è gioco d'abilità?
    Esistono altre discipline in cui una persona "skilled" può dire di essere stato battuta perchè l'avversario non sapeva giocare?
    Torneo standard: 500 neofiti (svedesi, non francesi :P) e 500 solidi, rigiocato per 10.000 volte; secondo le giuste osservazioni di Trevix, quale sarebbe la % di vittoria finale dei solidi?
    E poi, quale sarebbe la % necessaria per definire il poker/torneo gioco d'abilità?

    PS: aveva 9Ts?

    GL AT THE TABLE
    ..... Nice Hand Sir ..... by Hand, I mean Catch ..... and by Sir, I mean Moron .....

  3. #3
    Scala Array
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Provo a rispondere al quiz: aveva A-8 off.


    Comunque complimenti a Trevix per la disamina, i suoi post sono sempre molto, molto interessanti.

    Devo dire che io, giocando tornei con buy-inn bassi on-line, di giocatori così ne vedo in quantità enorme; qualche volta gli va bene, ma il più delle volte sono i primi a uscire; se qualcuno di loro arriva in fondo al torneo è solo perchè sono in gran numero. Per la legge delle probabilità qualcuno di loro deve pure avere fortuna .
    Piuttosto mi piacerebbe vedere il loro conto giocatore... sono convinto che tutti quanti questi giocatori lo hanno in perdita!

    Ciao
    Se il river non esistesse a quest'ora... saremmo ancora in head's up!

    Vincitore III° Campionato IPF - Everest Poker

  4. #4
    Full house Array
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Belle osservazioni!!!

    No no aveva una mano diversa, provate a indovinare!!!

    In un torneo in cui ci sono meta' bravi e meta' pazzi secondo me vincera' il 75% delle volte il gruppo dei pazzi.

    Ueeee mi sono qualificato su Pokerstars per il torneo di Montecarlo EPT Final!!! Che culo!!!


    Ciaooo

    Trevix
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  5. #5
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Quote Originariamente inviato da trevix
    Belle osservazioni!!!

    No no aveva una mano diversa, provate a indovinare!!!

    In un torneo in cui ci sono meta' bravi e meta' pazzi secondo me vincera' il 75% delle volte il gruppo dei pazzi.

    Ueeee mi sono qualificato su Pokerstars per il torneo di Montecarlo EPT Final!!! Che culo!!!


    Ciaooo

    Trevix
    Complimenti...vai all'EPT? Ti invidio....in bocca al lupo!!!

    Per caso aveva 88?
    Doctrina per disciplinam

  6. #6
    Doppia Coppia Array L'avatar di theperni
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Quote Originariamente inviato da trevix

    Ueeee mi sono qualificato su Pokerstars per il torneo di Montecarlo EPT Final!!! Che culo!!!
    Congrats!!!


    Ultimo tentativo: aveva Jx?

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  7. #7
    Scala Array
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Quote Originariamente inviato da trevix
    Belle osservazioni!!!

    No no aveva una mano diversa, provate a indovinare!!!

    In un torneo in cui ci sono meta' bravi e meta' pazzi secondo me vincera' il 75% delle volte il gruppo dei pazzi.

    Ueeee mi sono qualificato su Pokerstars per il torneo di Montecarlo EPT Final!!! Che culo!!!


    Ciaooo

    Trevix



    Congratulazioni per la qualificazione!!! Ma sei sicuro che sia stato solo culo? io non credo.

    Provo a dare un'altra risposta al quiz, in effetti ero indeciso tra questa e quella che ho postato: aveva 8-9 o 7-9 suited (ma non a quadri, ovviamente)

    Non sono d'accordo sulla tua considerazione: in un torneo con metà pazzi e metà bravi vincerà al 75% uno bravo, e al tavolo finale da 10 i bravi saranno da 6 a 8.


    Ciao
    Se il river non esistesse a quest'ora... saremmo ancora in head's up!

    Vincitore III° Campionato IPF - Everest Poker

  8. #8
    Scala Reale Array L'avatar di TheoVe
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    pocket di 3 avrà avuto.....al massimo pocket di 5....alternativa demenziale AT o A9 off

    Però sarebbe ancora + bello se avesse chiamato con 95 a picche e poi puntato.....
    Per quanto si persegua la perfezione, essa fortunatamente non esiste!

  9. #9
    Full house Array
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    Lino: grazie dei complimenti, cmq hai ragione, in effetti involontariamente ho invertito il rapporto. I bravi avranno la meglio nel 75% dei casi. (Stime ultra presunte...).

    dunque, dunque, dunque. Cosa aveva il mitico che ha fatto limp in UTG, ha puntato deciso su un flop molto minaccioso (9-10-J con 2 quadri), ha fatto check all'arrivo del King di quadri sul turn (che avrebbe chiuso una scala e un colore) e è USCITO, primo a parlare, con un all-in sul river?

    Nessuno ha indovinato e manco si è avvicintao lontanamente e sapete perché? Perché vi reputo degli ottimi analisti di mani e un holding così usciva da tutte le logiche comprese quelle ultra- ardite di Gus Hansen o Negreanu.

    Il tipo aveva A-A senza l'Asso di quadri (ha mostrato le carte e ho potuto controllare con grande ACCURATEZZA..non aveva l'Asso di quadri).
    Se infatti avesse avuto questa carta la giocata poteva anche starci ma non avendolo a mio avviso ha effettuato un errore fotonico puntando sul river il suo stack intero.

    Il suo limp in UTG preflop è mossa che utilizzo spessissimo con AA e, meno frequentemente, con KK.
    Quindi direi OK, anzi molto OK dato che questo giocatore aveva un'immagine piuttosto facile da leggere (raises con mani forti, limps con mani deboli).
    Sul flop mi è piaciuto il suo bet sia per "value" sia per vedere dove sta.
    Sul turn non mi è piaciuto il suo check dal momento che per quello che avevo visto e per la qualita' del suo avversario il tipo non avrebbe mai e poi mai e poi mai foldato i suoi due Assi. Quindi se stava indietro avrebbe fatto call da underdog e stando davanti ha regalato una carta gratis all'avversario.
    Check per fare check-raise? Non credo perchè il board era molto minaccioso.

    Bet all-in sul river? Terribile. Qui ti fanno call solo se sono superiori e pochi a quel tavolo avrebbero buttato via un qualcosa simile ad una doppia coppia o superiori.

    Gradirei i vostri commenti, come al solito.

    Ciaoooo

    Trevix
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    Incipit di Kill LucK 2

  10. #10
    Scala Reale Array L'avatar di TheoVe
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    Re: Abilità-fortuna? Rapporto sempre piu' piccolo

    ok la coppia la avevo presa dai....magari leggermente + piccola

    Per il resto si commenta da sè e condivido la tua visione. Limpare AA se hai immagine di perdente sui limp è buona cosa...ma visto il board insidioso..oserei dire sfavorevole quasi....non si deve fare check...da quel momento pessimo tutto....
    Per quanto si persegua la perfezione, essa fortunatamente non esiste!

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