Discussione: QUIZ: SIAMO AL TAVOLO FINALE DI UN WPT

WOW! Tramite un satellite online avete l'iscrizione per un WPT (Los Angeles), tutto pagato.
10.000 dollari il buy-in, avete avuto la fortunaccia malefica di arrivare al tavolo finale. WOW!!!!
Avete gia' in tasca 186.000 dollaruzzi del sesto posto ma il prestigio di arrivare, un sogno, primi (o secondi) e accaparrarsi piu' di 1 milione di dollari vi si stampa sulla mente.
Ci sara' un'altra occasione?

Pero', pero'.....

Al tavolo finale ci sono:

Seat 1: daniel negreanu
Seat 2: dan harrington
Seat 3: noi
Seat 4: Gus hansen
Seat 5: Hoyt Corkins
Seat 6: il solito fottutissimo svedese di 21 anni appena compiuti super aggressivo.

Insomma, un tavolo finale da paura. Ma noi ci siamo. Se vinciamo qui'........da raccontare ai posteri...

Stacks:
Negreanu: 234.000
Harrington: 825.000
Noi: 1.050.000
Gus Hansen: 1.967.000
Hoyt Corkins: 176.000
Svedese cornelio: 512.000

Blinds: 5000-10000, ante: 1000
Payouts:
6: 186.000
5: 238.000
4: 312.000
3: 540.000
2: 826.000
1: 1450.000

Quiz n.1: Quali considerazioni dovremmo fare PRIMA di inziare il torneo, con le informazioni che abbiamo (a parte pregare i nostri dei del poker)?

Ciaooo

Trevix

Originariamente inviato da trevix

Seat 6: il solito fottutissimo svedese di 21 anni appena compiuti super aggressivo.

LOOOOOOL

Originariamente inviato da trevix

Quiz n.1: Quali considerazioni dovremmo fare PRIMA di inziare il torneo, con le informazioni che abbiamo (a parte pregare i nostri dei del poker)?

Che siamo nella mXXX@

Un pazzo come hansen subito dietro di noi?...non so se poteva andarci peggio...
Di sicuro quando Harrington giocherà, avendo lui la fama di essere discretamente chiuso e avendo dietro 3 giocatori aggressivi, toccherà foldare praticamente sempre.
Di buono c'è che abbiamo uno stack consistente, quindi di sicuro non c'è da avere fretta.
So che sembra banale ma come strategia la mia priorità sarebbe di attaccare gli stack piccolini (negreanu o ancora meglio Corkins, che essendo aggressivo e short molto probabilmente forzerà troppo)
Sicuramente da evitare a ogni costo lo scontro con Harrington e Hansen, sia per stili di gioco e posizione sia per il loro stack che puo' davvero farci male.
Moooolta attenzione allo svedese.

Credo tutto sommato che oltre alla strategia la cosa piu' utile sia fare un qualche tipo di sacrificio agli dei del poker

Vista l'analisi di Real sui giocatori alla nostra sinistra e destra del tavolo, aggiungerei due piccole considerazioni.
Arrivare 6° o 5° non cambia poi molto, 4° cambia ma non stravolge.
Gus Hansen è chipleader e quasi sicuramente farà lo squalo sui piccoli a ogni minima occasione...dunque starei in attesa....consolidando la mia immagine tight fino al momento giusto.

Tuttavia....già c'è un tuttavia.....potremmo anche giocare di anticipo quando harrington folda. Hansen è pazzo e aggressivo, ma è strachipleader e non credo si schianterebbe così facilmente col vice chipleader....quindi potremmo contribuire a sgretolare lo stack dei piccoli.

Ultima considerazione: siamo il signor nessuno e quindi dobbiamo crearci un'immagine! Ce la siamo già creata Dr. Trevix? se la risposta è sì, cambiano le valutazioni direi.

Supponendo di dover rinfrescare l'immagine agli altri 5 starei bello quieto aspettando una mano forte da giocare per ottenere rispetto e immagine tight da sfruttare successivamente. La scelta tight è agevolata dallo stack nostro e dei corti.....

Caxxo ma proprio Harrington a destra e Hansen a sinistra? Non poteva essere il contrario? è proprio un bel casino.
Penso che oterei per un gioco piuttosto tight. Non vorrei trovarmi a giocare troppe mani contro Gus Hansen fuori posizione (e con uno stack maggiore del mio) quindi guadagnando rispetto posso sperare che foldi le poche mani in cui decido di entrare.

Belle analisi, continuando cosi’ si profilano orizzonti rosei per molti utenti.
Piu’ che un quiz il post era indirizzato ad alimentare dei ragionamenti che alla lunga dovrebbero darci un vantaggio.

Allora prima di giocare questo favoloso final table del WPT (purtroppo non c’e’ Shana Hiatt….) cosa possiamo analizzare?
1- Il seating e gli stacks
2- Gli avversari
3- L’immagine che abbiamo dato fino a quel momento
4- Il nostro piano strategico in base alle considerazioni sopra fatte

Partiamo dall’immagine che proiettiamo. Aldila’ delle giocate effettuate in precedenza (pure importanti) l’idea che diamo è che siamo giocatori sconosciuti, italiani (e quindi percepiti deboli, purtroppo) e il nostro stack di vice chipleader depone per giocate aggressive o perlomeno molto fortunate. Insomma, sara’ facile che gli avversari, tutti giocatori ultra Top eccetto lo svedesino, tenteranno di manovrarci soprattutto dopo il flop. Vi sono altre infinite sfumature ma questo dovrebbe essere sufficiente.
In sintesi, i 4 avversari penseranno: “Sara’ anche bravino ma ha avuto molto culo, non dovrebbe costituire pericolo, stack a parte”.

Sugli avversari avete detto benissimo voi. Gus Hansen si commenta da solo. Ogni flop puo’ averlo aiutato e in piu’ e’ chip leader. Un handiccaper lo darebbe favorito pagandolo al massimo 1,5-1,8 a 1 come vincitore finale.
Corkins, sebbene shortstacked è pericolosissimo soprattutto se deve costruire lo stack. Negreanu è un artista ma ha pochi gettoni. Harrington forse è l’avversario piu’ facile da controllare. Lo svedesino è una minaccia relativa poiché teme gli avversari come e piu’ di noi. Il suo gioco potrebbe esporlo a uscite premature.

Seating: Avere Hansen alla nostra sx secondo me (e secondo un autore che ha scritto un libro eccellente sul poker torneistico) è un vantaggio non un incubo. Gus puo’ fare raise preflop con 2 carte qualsiasi e noi non abbiamo molte mani con cui sfidarlo pesantemente in posizione. Non abbiamo posizione ma possiamo giocare in difesa aspettando le sue mosse. E’ bene avere un avversario aggressivo alla propria dx ma Hansen non è solo aggressivo, è un campione e una maniera per difendersi è indossare il mantello della timidezza fregandosene della posizione (è un Re del check-raise..non dimentichiamolo e il checkraise si fa, come sappiamo bene, fuori posizione). In pratica è meglio aspettarlo con una mano facendogli fare a lui le puntate. Lui sa che un nostro check-raise significherebbe forza dal momento che pochi osano sfidarlo da fuori posizione. E cio’ indica posssibilita’ di tentare qualche bluff (che potrebbe passare alla storia). Harrington a dx aiuta moltissimo, sapremo che quando fara’ raise su un nostro limp o reraise su un raise sara’ pieno nel 95% dei casi.
Purtroppo avere Hansen e Corkins sui blinds riduce le probabilita’ di stealing dal nostro bottone. E non è poco.
Corkins è micidiale ma dovra’ sbilanciarsi visto il suo stack e anche Negreanu, come detto, avra’ poco spazio per le sue manovre raffinate.
Lo svedesino ci fara’ maledire perché tentera’ di rubarci il big blind sapendo che Negreanu ha pochi gettoni e Harrington è una mummia.
Per contro sappiamo che se lo svedesino folda, le probabilita’ che ci venga rubato il big blind diminuisce per le stesse ragioni.
Lo small blind invece va considerato praticamente perso giacche’ in big Blind abbiamo Gus.

Per gli stacks avete detto bene voi, cerchiamo di confrontarci con quelli piccoli e cambiamo eventualmente tattica se arriviamo in 3 (ottimista!).
Insomma il piano potrebbe essere quello di rimanere molto tight e diventare improvvisamente “loose” e aggressivi sugli stacks piccoli.
Ovviamente il nostro piano verra’ afferrato al volo da Hansen e compari che ci massacreranno di raise e di bet durante la nostra tight zone.
Forse qualche rischio bisognerebbe correrlo facendo qualche reraise preflop sullo svedesino che, in ossequio alla mentalita’ scandinava, pensa ( a ragione) che belle carte appaiano di rado e che puntare sempre mette a dura prova l’avversario. )E’ il famosissimo “2 ways to win”: o l’avversario folda sulla mia puntata e anche se mi fa call ho sempre outs e anche se non ho outs punto lo stesso perché in 1/3 dei casi il flop non aiuta nessuno e anche se mi fara’ call andro’ all-in sul turn o sul river (4 ways to win). Insomma il loro pensiero è: “fammi call se hai coraggio!!”.
Risulta intuitivo che fare call su queste puntate (parliamo sul board non preflop) necessita o di gran lettura (e fegato) o di carte vicine ai nuts.
Chiusa parentesi, il torneo parte.
Le domande sono del tutto indirizzate a risposte personali che devono alimentare ragionamenti e discussioni volte a migliorare il nostro gioco; non ci sono risposte giuste o sbagliate.

Si va. (Toglieteci quel deficientissimo fascio luminoso discotecaro dagli occhi che ci fende come una sciabola……)

40 minuti senza sussulti.
Sembra che tutti stiano giocando alla Dan Harrington eccetto Gus che ha gia’ incamerato diversi blinds completi a spese di Corkins e dello svedesino.
Siamo under the gun e spilliamo sotto la telecamerina un A-J suited di cuori.
Cosa decidiamo?
A- Foldo
B- Faccio raise di 3 volte il big blind
C- Faccio solo call
D- Faccio raise di 5 volte il blind.

A- Foldo perché non rischio di giocare questa mano relativamente debole (anche se siamo solo in 6) perché gli avversari non hanno ancora parlato (l’essere fuori posizione sul flop e successivi abbiamo detto che è problema relativo se Hansen non folda).
B- Faccio raise perché anche i giocatori piu’ forti del mondo mi dovranno pur rispettare facendomi una mano decente, vista anche la mia immagine tight.
C- Il call depone per prudenza e potrebbe essere mossa efficace se Corkins o Negreanu, ancora piu’ shortstacked rispetto alla partenza, tenteranno di andare all-in con un A-10 o peggio o con una coppietta (nel qual caso faremmo sicuramente call in heads-up----perdendo sfoltireemo il nostro stack di 1/5 solamente ).
D- Faccio un raise pesante per scoraggiare ingressi che mi creerebbero problemi dopo il flop (che in 1/3 dei casi non mi aiutera’ e va a sapere se un A-10 unimproved o il nulla cosmico mi punterà contro)

Supponiamo che Gus Hansen faccia call e anche lo svedesino decida di giocare il nostro raise.
Il flop scende: 2-3-K con 2 cuori.
Che facciamo?

A- Check, se qualcuno ha un K-J o K-10 o un K qualsiasi non sono in buonissima posizione (in tutti i sensi, metaforico e pokeristico tecnico).
B- Punto 2/3 del piatto tentando di rappresentare AK (o AA).
C- Vado all-in perché sfido 1 big stack e 1 stack medio a giocarsi il torneo su questa mano. Dopotutto ho 9 outs per il nut flush e probabilmente anche i 3 Assi sono buoni. In piu’ questo flop non dovrebbe aver aiutato nessuno e, a parte il mio draw, non ci sono progetti evidenti con magari una coppia in mano (nel qual caso saremmo molto sfavoriti).
D- Punto il doppio del piatto poiché voglio far pensare, con questa mossa inusuale, di avere una mano super tipo KK per un set (che teme un flush draw) o AA. Ricordiamo che abbiamo un’immagine di giocatore relativamente debole (la verita’ in questo tavolo….).

Supponiamo di aver puntato 2/3 del piatto e Gus Hansen faccia call. Lo svedesino folda.
Il turn (preghiamo tutto l’empireo degli dei pokeristici per un cuori, magari che non accoppi il board, insomma non un King di cuori, il suicide king…) è……….
Un 6 nero.
Prima di decidere le vostre opzioni scrutate Gus in cerca di un indizio ma lui resta impassibile con la sua postura e atteggiamenti da tossico….(scherzo, pero’…)
Che cavolo facciamo?

A- Faccio check per prudenza e anche perché quel maledetto 6 nero potrebbe aver fatto chiudere a Hansen una scala. Dopotutto 4-5s o off è una mano classica di Hansen. Se fa check behind, ottimo! Se punta vedro’.
B- Punto l’ammontare del piatto perché per fare call o raise qui anche Hansen deve avere qualcosa in mano e anche in caso di call ho ancora outs. Riteniamo anche che un bluff di Gus qui sarebbe mossa piuttosto azzardata senza avere un bel punto.
C- Vado all-in perché solo con un set di 2, 3 o 6 o un improbabile set di Kings o ovviamente con la scala in mano Hansen fara’ call.

Sulla carta è molto facile discutere, dal vivo è tutto diverso.
E’ importante immedesimarsi nella parte e pensare veramente cosa si sarebbe fatto in questa situazione.
Sono curioso di sentire come avreste giocato voi, sfrondando la discussione con problematiche tecniche di carattere generale.

Alla prossima, la partita continua!!!!

Trevix

Già sulla prima domanda grande indecisione.
Sarei tentato di fare un debolissimo call per aspettare di vedere cosa mi succede dietro (fold AJs in 6 mi pare eccessivo), sperando in un HU con uno degli short, ma tutto sommato credo che la piu' giusta sia il 3Xbet (5x troppo, io avrei fatto un raise 4X ).
Quindi diamo buona la B.

Sul flop l'avrei giocata molto diversamente.
Il bet 2/3 è probabilmente la giocata piu' corretta, ma è anche quella che tutti si aspettano, e con 2 giocatori aggressivi dietro le possibilità di essere quantomeno chiamato (se non rilanciato) sono troppo alte.
Si potrebbe forzare con un allin super-aggressivo, ma comporta un rischio eccessivo in questo momento.
Io opterei per un check.
Posso vedere cosa fanno gli altri dietro, se vedo il turn a gratis bene, se uno punta posso valutare la situazione e vedere se è piu' adatto un conservativo fold (se per caso Gus punta molto), un call (se c'è una puntata piccola che ci da qualche odds) o anche un check/raise in semibluff, che con i 4/5 di colore nut e i tre assi che probabilmente sono buoni mi solletica molto come mossa
Naturalmente tutto dipende da quanto punta e dalla lettura...ma con un K "debole" o una middle pair (per esempio 55 in mano) folda quasi sicuro.
Quindi check (A) e stiamo a vedere che succede


P.s.
nell'ipotesi del bet 2/3 e call di gus e turn 6, perderei molta fiducia nella mano. La mia mano non è piu' così promettente, Gus se segue probabilmente qualcosina ce l'ha e farlo foldare non è proprio facilissimo, inoltre il 6, se non aveva già il punto, potrebbe averlglielo fatto chiudere...modalità check/fold a meno di letture eccezzionali.
(o call in caso di puntata piccola...ma mi sa che se punta, punta forte...)

Escluderei il fold,anche se abbiamo deciso di giocare tight prima o poi dovremmo iniziare a giocare e AJ suited sono carte accettabili.Io credo preferirei il semplice call:siamo da poco al tavolo e sicuramente molto tesi e tenere il piatto basso giocando fuori posizione contro gente aggressiva credo convenga.Hansen probabilmente su un piatto ancora relativamente non grandissimo(comunque ci sono gli ante e quindi piatto sempre invitante) non avra grande interesse a fare un raise eccessivo con quattro giocatori alle spalle,anche se col suo stack non ha troppe preoccupazioni.
I due raise sono giocate che ci stanno tutte,l'unica considerazione sopratutto per il 5bb è che dobbiamo decidere cosa faremo in caso di un raise all in di corkins o negreanu che sicuramente con due carte anche non eccellenti farebbero questa mossa,il primo perche short,il secondo perche fuori posizione che sicuramente cercheranno di sfruttare la nostra timidezza.Con AJ non sarebbe facile perche normalmente saremmo rilanciati all in da AK,AQ e coppie ,ma con questi squali non vedrei nulla di strano un all in con una mano marginale.Comunque perdendo solo una piccola parte del nostro stack dovremmo fare call,la questione è che dobbiamo saperlo prima di mettere le chips preflop che probabilmente sempre preflop dovremmo coprire un all in degli short.

Puntiamo e siamo chiamati da Hansen e lo svedes.Piatto intorno a 100.000?Check.Se Hansen fa 50.000,lo svedese folda e io faccio 200.000 e inizio a pregare che Gus non vada all in.Se Gus fa bet e viene chiamato,sono indeciso sul semplice call e giocarmi una mano dove ho il flush nut draw contro due giocatori oppure spingere ancora qui,considerando che a questo punto Hansen potrebbe fare all in solo con un grossa mano avendo ancora dentro lo svedese e noi che abbiamo fatto check raise.Avendo rilanciato prflop e facendo check raise mi mettono con AK o KK oppure flush draw.

Puntado 2/3 del piatto e restando solo con Hansen con piatto di 250.000 escludo all in,sarei chiamato solo da grossi punti e giocarmi poco meno di un milione di chips mentre sono ancora secondo non mi va proprio.Il check vorrebbe dire aggrediscimi,ho mancato il flop e ora dopo la continuation bet mollo.Dato che abbiamo detto che ci considera scarsi probabilemte fara piatto e difficilmente andrei a vedere.Puntare il piatto mi sembra tanto,piu di un quarto del nostro stack,anche in questo caso probabilmente ci chiamera quando è avanti.il piatto diventerebbe 750.000 ,se non troviamo niente al river a quel punto il piatto hansen non lo molla.Io farei un semplice 100.000 facendogli pensare che sto cercando di mettere soldi nel piatto con una buona mano(AK?).Se mi fa un sostanzioso raise vado via,se non ha niente va via lui,se ha qualcosa ma non è fortissimo fa probabilmente call e vede cosi posso giocarmi con buone implied odds il mio punto.

Dopo 40' senza ossigeno ci saremo pure creati una minima credibilità? Oltretutto siamo short ring...il che cambia un pò la selezione delle carte...raise 3bet (mai blinds a quanto stanno, come 40' fa? e il chipcount nostro e degli avversari, ma soprattutto nostro non si è eroso coi bui? senza questo dato l'analisi è zoppa! no?)

3bet mi sta bene. Se corkyns o negreanu mi mandano all-in ritengo di avere un coin flip (coppietta loro) se non hanno coppia vedono il mio 3bet e ci gustiamo il flop...d'altronde bisogna scremare preflop.

call di Hansen e Ibrahimovic (lol) (DA CHE POSIZIONE? DAI BLINDS?) ok flush draw nut al flop? quindi dipende dagli stili...io punterei 2/3 del piatto semplicemente perchè ritengo ci siano le % di rischio/successo a nostro favore. Hansen può avere di tutto ma non il flush draw più alto del nostro. Se puntiamo forte al flop e chiama e basta o ama il rischio con King pair, oppure potrebbe avere progetti di scala (5 4 in mano) e perchè no di colore...se fosse anche lui di colore ci manderebbe all-in? non credo si giocherebbe il torneo così per quanto azzardato sia...
turn 6 picche...HA CHIUSO SCALA IL VERY COOL......SINCERAMENTE LA MANO + PROBABILE CON CUI HA PAGATO 2/3 del piatto è PROPRIO 5 4 A FIORI MAGARI.....se a cuori chiudiamo gli occhi lol...tuttavia in piatto leggo esserci 250.000 chip....i corti sono pur sempre corti...se è progettista a colore potremmo puntare ulteriori 150.000 chip che non sono poche ma nemmeno ci uccidono e gli fanno magari pensare che non sappiamo giocare e che col K temiamo il colore e vogliamo mandarlo via senza rischiare troppo il nostro stack. Altresì forse ipotizza, però, che se ci manda all-in noi scarsi chiameremo con la top pair. Se ha scala e non è pazzo ci rilancia pesantemente per evitare di sciupare il turn favorevole e noi folderemo. Dopo essermi fuso gli ultimi neuroni, rifletto sulla modalità check-raise o check fold a seconda del tipo di giocata di Gus....poi ritorno sui miei passi cerco di capire perchè non voglio puntare il piatto e mi dico che, se non ha chiuso scala, ho tre assi, tre Jack e 9 cuori a mio favore. non sono proprio poche le carte. Vogliamo tenerlo dentro e incastrarlo se ci esce la carta o vogliamo provare a portarci via il piatto così com'è? Aspetta aspetta...al flop ci sono 2 cuori sul board se è progettista per la scala, paga una bilatera mozza (bisogna ipotizzare di escludere 6 e A a cuori) ben 2/3 del piatto? Ha progetto a colore al K? troppe pippe....il dealer ci sollecita?
se checkiamo il piatto è perso...Gus non si lascerà sfuggire l'occasione di portarselo via anche con niente. Io rischierei di buttare via altri 150.000 chip che sommate alle circa 100.000 già investite ci ridurrebbe lo stack ma ci darebbe ancora margine...150k anzichè piatto può anche confondere dando l'idea di voler tenere dentro....forse però amo l'idea di cambiare i connotati e il nome di Gus-Bus Hansen e sottovaluto che così non capisco molto della mano....se andiamo all-in abbiamo, in caso ci chiami, da 8 a 9 carte favorevoli sulle restanti 44....% un pò esigua, ma quali sono le probabilità che con un set al flop non rilanci visti i 4/5 flush? Ho ha scala o folda.....monetina? lol

DAI 150K BET (il check è la mossa + standard e solida) e vaffalovo a Gus

Nonostante le tue giustissime considerazioni preferirei ugualmente avere Hansen alla mia destra. è vero che Gus è un re el gioco fuori posizione, ma è lo è anche nel gioco in posizione. E giocare fuori posizione contro un giocatore così aggressivo è proprio l'ultima situazione in cui vorrei trovam. Ma la tua analisi sul check-raise contro di lui mi piace. Inoltre avere Harrington a sinistra ci consentirebbe di mantenere il nostro stack grazie a un pressing costante sui bui, cosa che, come hai già ricordato, non ci è possibile.
Comunque venedo alla nuova parte del quiz penso che prima del flop farei 3xbet, è una scelta difficile ma un raise sembra necessario, ma allo stesso tempo con la nostra mano e la nostra posizione non conviene creare un piatto tanto grosso. Il fold non lo prendo nemmeno in considerazione e un call mi sembra troppo timido. Se dopo il mio call qualcuno fa raise che faccio? fold? call? se poi faccio call a che serviva la mia giocata? Mi trovo a giocare una mano mediocre senza posizione contro giocatori molto forti e senza nemmeno aver preso la leadership della mano. In praticà vincerò la mano solo se verrò floppato molto bene.
Dopo il flop con 2 giocatori a parlare e un K in tavola puntare mi sembra un po' rischioso, e la forza che abbiamo dimostrato preflop ci rende la situazione perfetta per un check-raise (detto fatto Trevix ). Come dice Real tanti out (tra cui probabilmete includiamo gli A) e con questa mossa dimostriamo parecchia potenza(AK,KK,AA), la possibilità che ci seguano con una mano come KQ è bassa.
Per quanto riguarda il turn quoto pienamente per puntare qualcosa come mezzo piatto, questa mossa lo potrebbe confondere assai (ed è proprio quello che vogliamo). Infatti dal suo punto di vista ci vede puntare preflop, al flop, e al turn, è quantomeno difficile che ci dia sul flush draw, e quindi non penso che ci rilanci a meno che non abbia una mano molto forte (proprio come la scala).

x TheoVe: I blinds sono sempre quelli riportati all'inizio (5000-10.000 e ante 1000).
Altrimenti verra' riportato....
Le posizioni al tavolo sono sempre quelle di partenza; e quindi per la mano riportata:

1- UTG: Noi
2- UTG + 1: Hansen
3- CUTOFF: Corkins
4- BOTTONE (Svedesino "Ibrahimovic" ottimo nick......)
5- SMALL BLIND: Negreanu
6- BIG BLIND: Harrington

Gli stacks sono sempre piu' o meno quelli di partenza eccetto le erosioni dei blinds degli shortstacked.
Anche lo shortstack piu' basso ha almeno 15 big blinds quindi non è cosi disperato...

Ottime ed esaurientissime le risposte (stampate per scopi di discussione futura), alla prox!

Ciaooo

Trevix

(Vediamo come finiremo in questo WPT.......)