Discussione: Applicabilità dei modelli decisionali

Ciao a tutti.
Stavo approfondendo alcuni concetti di tecnica e strategia relativamente ai SNG e ai MTT, e volevo sottoporre all’attenzione di chi, sicuramente, gioca di più e meglio di me, alcune considerazioni che vorrei tanto fossero smentite da aspetti che momentaneamente sfuggono alla mia comprensione.
In particolare mi riferisco all’applicabilità di alcuni modelli decisionali che la letteratura sul poker ci propone come fondamentali.
Prendo come esempio il modello decisionale basato sulla determinazione del MoneyEv ($EV). Il testo su cui stavo studiando mi propone il seguente caso: SNG in fase prebolla con 4 play, di cui 3 che vanno ITM, tutti con pari stack di circa 3000 e livello blind 100/200. Sono di BB con A9s, tutti foldano tranne lo Sb che rilancia andando all-in. Potendo ritenere, per come ho visto giocare il mio avversario durante tutto il torneo, di assegnargli un range di mani 22+, A2+, K8+, Q9+, JT cosa si deve fare?...foldare o chiamare?
Partendo da questo contesto il testo sviluppa una dimostrazione analitica che, pur essendo rigorosa sia in termini strettamente matematici, sia in termini di logica di torneo, mi lascia alquanto perplesso sull’aspetto della sua applicabilità ad un situazione reale. Infatti la dimostrazione inizia determinando la equity che le mie hole cards hanno nei confronti del range assegnato al mio avversario, determinazione che presuppongo venga calcolata facendo la media di tutti le equity che la mia mano avrebbe rispettivamente contro le oltre 40 mani che avrei assegnato come range al mio avversario, (attendo conferma a proposito), e già qui ho alcune perplessità sulla capacità di poter calcolare questo valore medio in tempi ragionevoli per poter giocare una mano on line, (a meno che non si disponga di un software apposito, al quale comunque bisogna fare il data entry di 40 mani).
Assegnato comunque alla mia mano una equità 54,6%, attraverso il modello ICM, anche questo non rapidissimo da applicare, si determina il valore del $EV prima della mano in analisi, e il valore $EV dopo l’ipotesi che io abbia chiamato la mano e abbia vinto. Si calcola poi il delta tra i due $EV appena calcolati, e a seguire si va a calcolare, in base alla mia equity media precedentemente determinata, la differenza tra il prodotto di questo delta con la probabilità di vincere la mano, meno $EV prima della mano moltiplicato per la probabilità di perdere la mano stessa.
Applicato ai dati dell’esempio, questo procedimento, valutati gli stack, il numero dei players e la ripartizione dei premi, si arriva ad un risultato di quest’ultima differenza negativa, il quale di permette di affermare che la scelta migliore è fare fold in quanto chiamare l’all-in ha un $EV negativo.

A conclusione di ciò, sperando di non essere stato troppo lungo, mi domando e domando soprattutto a voi, com’è ragionevolmente possibile applicare questo modello decisionale, il quale, ripeto, da un punto di vista analitico non fa una piega, ad una partita reale? Si utilizza un apposito software? …ma se tutti utilizzano un software, nessuno farebbe più scelte sbagliate e, nel lungo periodo, si andrebbe tutti in pareggio?
Inoltre, un modello matematico e tanto più valido quanto più può fornire dati in uscita che non siano troppo influenzati dal livello di confidenza dei dati d’ingresso. In questo caso, avendo assegnato un range al mio avversario che può andare da AA (equità 11%) a Q9o (equità 72%) come posso ritenere attendibile il risultato proposto dal modello decisionale?
Con la speranza di essere prontamente illuminato vi ringrazio per l’attenzione e vi saluto.

In game devi prendere la decisione che ritieni + corretta, l'ICM si impara dopo la sessione con l'Hand review

spostato in area sit'n'go come da richiesta di OP

grazie, molto gentile.

Cercherò di essere il più sintetico possibile altrimenti si rischia di cadere in un discorso di teoria sull'equity di decisione +EV talmente minuziose a cui potrebbero partecipare Monti, Adam Smith e Zumbini.
All'inizio non è semplice da capire, ma con l'aumentare dei sng giocati capirai tu stesso che impazzire per capire che abbiamo preso una decisione corretta perchè aveva un'equity del 50,6% o errata perchè era "solo" al 49,4%, non serve assolutamente ad una mazza.
Con l'esperienza, il numero dei sng giocati, la conoscenza degli oppo e dei loro range di azione (anche con l'aiuto di software come Holdem manager) ti verrà automatica capire qual'è la decisione corretta senza stare a calcolare il centesimo di percentuale.
Con questo non voglio dire di ignorare l'ICM, anzi è il concetto base da capire per giocare i sng ed è fondamentale per prendere decisioni corrette, ma sempre senza portare all'esasperazione ogni minuzia teorica.

Scusa FF86 ma vorrei fare un appunto.....per chi gioca sit&go l'ICM è come la parola di Dio per un uomo di chiesa..... Ogni decisione che viene presa deve essere basata su una conoscienza minuziosissima dell'ICM, soprattutto in una fase di bolla o prebolla come quella dell'esempio sopracitato.... Per un giocatore di sit, prendere decisioni sbagliate in fase di bolla ad esempio, significa perdere tonnellate di soldi (questo naturalmente è valido per un grinder che gioca Xmila sit). Ovviamente se invece siamo giocatori occasionali nel breve periodo il fattore fortuna sarà determinante quindi con 'ICM ci facciamo poco.
Su questo argomento poi c'è da fare una considerazione molto più grande ancora, ovvero esistono sì programmi per calcolare quanto una decisione sia +EV , ma affinchè la risposta sia attendibile noi dovremmo aver studiato i vari range dei nostri avversari in maniera molto precisa.
Per calcolare quale sia la curva differenziale di una decisione abbiamo bisogno di conoscere (o ipotizzare) quale sia il range di mani che puó avere il nostro avversario, e più saremo precisi nell'assegnare questo range, più il nostro risultato sarà attendibile.

Originariamente inviato da FF86

Cercherò di essere il più sintetico possibile altrimenti si rischia di cadere in un discorso di teoria sull'equity di decisione +EV talmente minuziose a cui potrebbero partecipare Monti, Adam Smith e Zumbini.
All'inizio non è semplice da capire, ma con l'aumentare dei sng giocati capirai tu stesso che impazzire per capire che abbiamo preso una decisione corretta perchè aveva un'equity del 50,6% o errata perchè era "solo" al 49,4%, non serve assolutamente ad una mazza.
Con l'esperienza, il numero dei sng giocati, la conoscenza degli oppo e dei loro range di azione (anche con l'aiuto di software come Holdem manager) ti verrà automatica capire qual'è la decisione corretta senza stare a calcolare il centesimo di percentuale.
Con questo non voglio dire di ignorare l'ICM, anzi è il concetto base da capire per giocare i sng ed è fondamentale per prendere decisioni corrette, ma sempre senza portare all'esasperazione ogni minuzia teorica.

Originariamente inviato da Vesparos

Scusa FF86 ma vorrei fare un appunto.....per chi gioca sit&go l'ICM è come la parola di Dio per un uomo di chiesa..... Ogni decisione che viene presa deve essere basata su una conoscienza minuziosissima dell'ICM, soprattutto in una fase di bolla o prebolla come quella dell'esempio sopracitato.... Per un giocatore di sit, prendere decisioni sbagliate in fase di bolla ad esempio, significa perdere tonnellate di soldi (questo naturalmente è valido per un grinder che gioca Xmila sit). Ovviamente se invece siamo giocatori occasionali nel breve periodo il fattore fortuna sarà determinante quindi con 'ICM ci facciamo poco.
Su questo argomento poi c'è da fare una considerazione molto più grande ancora, ovvero esistono sì programmi per calcolare quanto una decisione sia +EV , ma affinchè la risposta sia attendibile noi dovremmo aver studiato i vari range dei nostri avversari in maniera molto precisa.
Per calcolare quale sia la curva differenziale di una decisione abbiamo bisogno di conoscere (o ipotizzare) quale sia il range di mani che puó avere il nostro avversario, e più saremo precisi nell'assegnare questo range, più il nostro risultato sarà attendibile.

Mi sembra di aver ben specificato l'importanza dell' ICM, ma che all'inizio è un concetto non semplice da capire.
Tu stesso sottolinei che questo vale soprattutto per chi grinda pesantemente e che dobbiamo valutare in modo non trascurabile, anzi, l'importanza dei range degli oppo (chiamare con un all in in bolla con la stessa mano varia il nostro ev a secondo dell'oppo che abbiamo di fronte) solo che poi entri troppo nel minuzioso quando parli di curva differenziale che era quello specifico che volevo evitare per rendere più chiaro il concetto che volevo esporre.
Ovvero spiegare l'icm, quindi l' applicabilità dei modelli decisionali nel vero senso del termine è difficile soprattutto agli inizi, e non c'è da diventare matti se si sbaglia una decisione per pochi centesimi di percentuale, e soprattutto, che queste decisioni verranno automatiche con l' aumentare dei sit che giocheremo.
Faccio solo una chiosa finale ricordando un articolo del più forte giocatore del mondo di sng, tale MAXSHARK, che diceva che per quanto sia importantissimo conoscerlo pure l'ICM ha i suoi limiti e che lui stesso non lo applica sempre alla lettera.

ciao e grazie per gli interventi che, essendo "contrapposti", stanno ad indicare che comunque la mia considerazione aveva un senso.
In definitiva, concordando tutti che comunque il modello decisionale ICM/+EV e' fondamentale, non esiste una tecnica particolare per poterlo applicare, ma serve molta molta esperienza sul campo, che di volta in volta va a posteriori analizzata, per poter individuare, diciamo in modo non rigoroso ad "occhio",quando una decisione ha ev positivo e quando no. Posso pensare di proseguire la mia formazione con questo approccio?
ciao e a presto

No non devi regolarti "a occhio", devi ovviamente imparare l'ICM che però di per sè è inutile se non sai stimare i range dei vari oppo, quindi fai molta hand review, impara ad assegnare range e applica di conseguenza sempre ICM.

Partendo dal presupposto che MAXSHARK imo non si avvicina per nessuna ragione al mondo all'essere il best grinder sit (non solo nel mondo ma nemmeno in Italia), quello che dici tu in parte è vero, perchè comunque il modulo ICM non tiene in considerazione alcune cose, tipo metagame, future game, i blind che ci attraversano. Allo stesso modo peró è un dato di fatto che l'ICM è la sola ed unica verità per quanto riguarda i sit 9 e 6 max, cosa diversa per i 15, 18, 27 ecc... dove oltre all'ICM ci sono delle dinamiche un pó più complesse che sono simili a quelle di un MTT.
In sostanza un giocatore di sit (6-9max) per fare profitto ha come unico obbiettivo conoscere minuziosamente l'ICM e i range dei propri avversari nelle varie fasi del sit, ovviamente quest'ultima conoscenza si acquisisce piano piano dopo centinaia di push e call.