Discussione: Dal libro "Sit'n'go secrets" (Phil Shaw) - Analisi di alcuni spot

Originariamente inviato da Jarvis884

Nel secondo caso CALL tutta la vita. Mano speculativa, 4 limper prima di me, odds infinite, perdo 15 solo se rilanciano dopo di me, e se hitto mi pregusto gia il mio gran bel 2up .E GODO

Si ma vedi il problema.. metti che floppi flush draw.. sei comunque in un multiway, preparati a mettere molte chips in gioco, spesso non chiudi il progetto, a volte sei addirittura dominato. Se ripenso a quante chip mi hanno dato certi oppotard pur di seguire il loro progetto a tutti i costi fino al river... Diverso invece se setti flop, puoi già capire al flop il beneficio/rischio. E nei sit lo stack vale più della tua vita..

Originariamente inviato da PocketAss

Si ma vedi il problema.. metti che floppi flush draw.. sei comunque in un multiway, preparati a mettere molte chips in gioco, spesso non chiudi il progetto, a volte sei addirittura dominato. Se ripenso a quante chip mi hanno dato certi oppotard pur di seguire il loro progetto a tutti i costi fino al river... Diverso invece se setti flop, puoi già capire al flop il beneficio/rischio. E nei sit lo stack vale più della tua vita..

... sinceramente io grindo solitamente 6x ed è piuttosto rara la situazione 2. Mi capiterà forse una volta ogni 3 sessioni che al primo livello (perchè già dal secondo il FOLD per me è automatico) ci siano tanti limp prima di me che sul bottone mi ritrovo con SC. La maggior parte delle volte o ci sono troppo pochi limp per ingolosirmi o c'è limp + qualche raise che mi fanno optare per il FOLD senza pensieri. Se prendo due mattoncini (come li chiami te...) dipende da quello che succede... io sono l'ultimo a parlare... se tutti ci hanno messo 20... di sicuro ce li metto pure io altri 20. Ma non sto certo ad investire una quantità spropositata di chips. Mal che vada ho investito 40 chips con la prospettiva di un 2up. Tieni presente che se ho AK (per esempio), apro anche a 120/150 al primo livello (su .it). Se non hitto flop e ci sono più callers... non cbetto praticamente mai... quindi ho perso ben di più di 40 chips... senza considerare che 1vs1 con AK sono disposto ad andare rotto anche ad inizio sit se ho legato TPTK. Quindi non credo che OVERlimpare 1 volta ogni 20 sit un SC da bottone possa spostare di una virgola il mio ROI... ovviamente sempre nell'ottica di pagare il meno possibile ...

Mi fa molto piacere che la discussione risulti interessante.

Prima di dare la soluzione dell’autore, faccio presente che per me erano due easy easy easy easy fold.

Rullo di tamburi, Phil Shaw dice:

risposta 1:

Fate call. Benchè non sappiate ancora in che tipo di tavolo vi trovate, una coppia bassa qui sarà generalmente profittevole e, facendo limp, ottimizzerete le vostre chance di vedere un flop senza spendere troppo. In tavoli con stakes più alti potreste anche foldare, dal momento che il gioco sarebbe tipicamente TAG, ma in questo livello potete anche aspettarvi di avere di fronte giocatori più loose che vi potrebbero far raddoppiare se al flop formaste un tris. Fate comunque attenzione a non estremizzare troppo questa idea, poiché è improbabile che fare limp con mani come q – j off o 7 – 4 off porti profitto (anche su livelli come questi).

risposta 2:

Fate call. E’ il momento migliore per fare call con connector delle stesso seme nelle fasi iniziali di gioco, poiché avete posizione e vi sono già diversi limper, il che significa che anche con stack di 50 BB questa mossa sarà profiqua.


Vi propongo altri due casi da analizzare:


3) UNA MANO FORTE IN EARLY POSITION


Sit a velocità standard da 50 dollari con 9 giocatori. Dopo un paio di mani, che non hanno portato stravolgimenti negli stack degli avversari, riceviamo AQs in UTG + 1. UTG folda.
Il tavolo risulta essere TAG. Che facciamo:

a) foldiamo; b)call; c)rilanciamo a 60; d)Andiamo all – in


4) GIOCARE CON UNO STACK PIU ESIGUO

Bui 15/30. All’inizio di un turbo da 215 dollari (10 left) abbiamo già perso metà del nostro stack e dallo SB spilliamo coppia di 8.Un giocatore in MP rilancia a 90 e il CO fa call.

a) foldiamo; b)call; c)rilanciamo a 300; d)Andiamo all – in (750)

1) fold/limp dipende dal tuo stile di gioco, raise è nosense.
2) non vedo alternative al limp, se non un fantasioso squeeze (circa 135 imho)

Originariamente inviato da gepisolo

... sinceramente io grindo solitamente 6x ed è piuttosto rara la situazione 2. Mi capiterà forse una volta ogni 3 sessioni che al primo livello (perchè già dal secondo il FOLD per me è automatico) ci siano tanti limp prima di me che sul bottone mi ritrovo con SC. La maggior parte delle volte o ci sono troppo pochi limp per ingolosirmi o c'è limp + qualche raise che mi fanno optare per il FOLD senza pensieri. Se prendo due mattoncini (come li chiami te...) dipende da quello che succede... io sono l'ultimo a parlare... se tutti ci hanno messo 20... di sicuro ce li metto pure io altri 20. Ma non sto certo ad investire una quantità spropositata di chips. Mal che vada ho investito 40 chips con la prospettiva di un 2up. Tieni presente che se ho AK (per esempio), apro anche a 120/150 al primo livello (su .it). Se non hitto flop e ci sono più callers... non cbetto praticamente mai... quindi ho perso ben di più di 40 chips... senza considerare che 1vs1 con AK sono disposto ad andare rotto anche ad inizio sit se ho legato TPTK. Quindi non credo che OVERlimpare 1 volta ogni 20 sit un SC da bottone possa spostare di una virgola il mio ROI... ovviamente sempre nell'ottica di pagare il meno possibile ...

Non discuto sulla "rarità" di una mano, cerco di fare un'analisi indipendentemente da questo, altrimenti si dovrebbe fare quella premessa per ogni spot che si analizza..
Il punto che voglio sottolineare è che il rischio infilandosi in una mano del genere è superiore ai benefici grindando sng. Nei casi banali in cui c'è un raise dopo di noi (SB o BB) preflop, oppure non hittiamo niente al flop, ok, abbiamo perso un buio, niente di male, in questo caso abbiamo avuto le stesse perdite che avremmo avuto limpando nello stesso spot ma con una coppia (cosa che approvo).
Il problema si pone quando hittiamo un discreto/buon draw, specialmente in multiway.. da una parte il multiway fa sì che spesso abbiamo pot odds per seguire il progetto (concetto da cash e mtt, è questo che genera l'errore di concetto imho), ma dall'altra si va a intaccare in maniera significativa lo stack, X volte non chiudiamo il draw, Y volte lo chiudiamo e siamo sotto lo stesso (mille esempi, specialmente nel field it), altre dobbiamo abbandonare al turn, altre chiudiamo e vinciamo poco, infine a volte riusciamo a fare un double up. Ma come ben sappiamo nei sng ci interessa relativamente poco fare 2up al primo livello, moshman docet... Aspettiamo monster, altrimenti arriviamo in fase icm e i 2up facciamoli lì, nel frattempo gli omini si sono suicidati e siamo quasi in bolla, non andiamo a intaccare lo stack di 1/3, 2/3 o addirittura andare fuori per ricorrere un draw nei primi livelli.. grindare sng alla fine è questo.
Ovviamente tutto ciò è molto imho, ma ne sono fortemente convinto.

Originariamente inviato da PocketAss

Il punto che voglio sottolineare è che il rischio infilandosi in una mano del genere è superiore ai benefici grindando sng.

Pocket, se sappiamo giocare ed abbiamo edge il rischio se lo stanno assumendo loro facendoci girare il flop pagando 20.

3) Beh io credo che ai micro questo sia un FOLD in quanto la gente va rotta il primo livello anche con 22+ e non mi va di giocarmi un flip nei primi livelli di bui. Ma visto che parliamo di un livello molto più altro credo che la risposta esatta sia RAISE a 60
4) Qui sarei propenso al FOLD a qualsiasi livello perché il flat OOP non è che mi faccia impazzire in questo spot in quanto abbiamo solo 1/2 stack, mentre con il push recupereremmo 4 BB (120) ma la nostra situazione non cambierebbe e verremmo chiamati solo da chi ci domina o al massimo da un AK.

Originariamente inviato da alemaldera

Pocket, se sappiamo giocare ed abbiamo edge il rischio se lo stanno assumendo loro facendoci girare il flop pagando 20.

Capisco quello che vuoi dire, assumi che hero è giocatore pensante che disponde del tasto fold, ma non sono d'accordo lo stesso: le skill nel gioco post flop contano pochissimo nei sit, tra l'altro anche tanti giocatori bravi nei sit commettono errori banali nel postflop (vedi i commenti di molti che iniziano ad affacciarsi al cash), ma non è problema proprio perchè queste qualità non sono richieste nei sit (l'edge nei sng è in icm, nella hand selection e nell'uso del tasto fold).
Cmq voglio portare la cosa all'estremo: anche nel caso in cui flop e turn giochi perfettamente e segui il progetto in odds, e dunque giochi bene il postflop, io dico che sul lungo termine nel cash (poker "vero" in generale) questo è profittevole, nei sng primo livello di bui NON lo è, oppure lo è al limite (e dunque grindando conviene evitare lo spot). Perchè la ricompensa quando si vince non sono i soldi come nel cash, ma c'è in ballo la famosa chip equity... non mi piace rischiare parte dello stack per inseguire un draw al primo livello, se rimango con 1/3 di stack o senza niente mi dovrei consolare perchè ero in odds? No, penso di aver sbagliato, non è cash che posso ricaricare e vado avanti..

3) ...qui credo che ci si possa scannare comunque... mia personalissima opinione... tavolo TAG e con BUYIn più alto (meno donk?). Io Aprirei x3. L'alternativa è un fold diretto. Limpare AQs non capisco a cosa serva... dato che a) se raisano dobbiamo foldare, b) se chiamano in tanti ci troviamo in un multiway e a meno di floppare trips o doppie si rischiano guai seri. Ai NY al primo livello UTG+1 AQs ultimamente la foldo.

4) con circa 20BB dietro, e tavolo turbo non flatto in set mining. Ho bisogno di un 2up e in fretta visto che nel giro di qualche mano mi ritroverò in push/fold con 12BB. Quindi guardo HEM: se OR è un 20/10 (o ancora più LAG) mando la vasca. Se foldano meglio così. Che chiamino tutti e due è difficile. Se chiama uno solo posso giocarmi un coin (sarebbe una grande cosa) o essere sotto un treno... ma in 10 left, tavolo turbo e con metà stack o rischio o il sit è già perso.

Per concludere... sulla 2) poket ti ho detto già e ribadisco: non inseguo progetti impossibili coi SC. La mano è rara, OK... tanti limp mi ci hanno fatto entrare con un altro LIMP. Se floppo mostro è un 2up sicuro. Se floppo 2 mattoni e vogliono farmi pagare il progetto semplicemente non pago. Se floppo 2 mattoni e costa pochissimo (altri 20 al max) ce li metto. Guarda... ultimamente non è affatto raro ad arrivare in bolla con i buii a 600 anche ai NY... se non cogli qualche piccola occasione quando ancora ci sono nel sit i donk... secondo me perdi Ev... non è più come una volta (aspettavi mezzora e i donk erano quasi tutti fuori... poi ti mettevi a pushare ICM e prima di essere snappato stealavi 5-6 volte... o pescavi il bancomat che regala quello che ha preso ai suoi compari DONK). Ora tra regs ci si conosce piuttosto bene... o arrivi lungo vicino alla bolla o devi sperare nel cartaro amico. Io stesso che sono nato NITTONE quando i buii crescono difendo su BB su un raise standard quasi ATC se ho uno stack medio (e se sono short mando la vasca che è una bellezza). Tutto ovviamente è rapportato ai sit che gioco io (NY+Londra su GD )... gli altri livelli non li conosco e non mi esprimo.

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Originariamente inviato da PocketAss

Si ma vedi il problema.. metti che floppi flush draw.. sei comunque in un multiway, preparati a mettere molte chips in gioco, spesso non chiudi il progetto, a volte sei addirittura dominato. Se ripenso a quante chip mi hanno dato certi oppotard pur di seguire il loro progetto a tutti i costi fino al river... Diverso invece se setti flop, puoi già capire al flop il beneficio/rischio. E nei sit lo stack vale più della tua vita..

Si ma anche se teoricamente nei sit si gioca soprattutto pre un po' chiaramente bisogna anche saper giocare postflop.. e nel giocatore di sit modello è ovvio che bisogna saper gestire anche i SC, non oso immaginare quanto profit in meno avrei da spot simili, sopratutto nei micro dove se becchi il progetto giusto ti lasciano condurre la mano a te senza mai 3bettare... ovvio che poi c'è la volta che gira flush più alto del nostro ma è raro in un 3-4 way secondo me. E cmq c'è da considerare che si gioca anche per altri punti non solo per colore.. scala, doppia, trips.. l'insieme alla fine rende piuttosto bene : D

Originariamente inviato da PocketAss

....Secondo me il limp marginale con suited connectors da late pos al primo livello non è più così standard nel 2011.. d'altra parte a fine libro Moshman ti dice che lui multitabla 2x... un po' anacronistico.

Si ma nel libro lui porta un esempio di multitasking complessivo al di fuori dai tavoli. Dice che gioca due tavoli mentre fa table selection per il prossimo sit mentre legge/studia poker per cui.. secondo me è un esempio che da giusto come linea guida per iniziare a multitablare a chi ha iniziato da poco.

Mi sembra strano che sia arrivato dov'è multitablando x2