yellowlegs

Ciao a tutti

Sto seguendo il blog dell'EPT di Montecarlo; inutile dire che Theove e Popposoft stanno facendo un ottimo lavoro, postando un sacco di mani complete di tutti i dettagli... non so proprio come fanno!
Comunque sono rimasto colpito dall'enorme quantità di coin flip giocati preflop già al secondo giorno; infatti il risultato è stato una serie infinita di "player out".

Volevo provare a capirci un po' di più.
Avevo letto, forse proprio in questa sezione (non sono riuscito a trovare il post, se no facevo un copia incolla che avrebbe chiarito meglio il mio pensiero), che nelle fasi iniziali di un torneo giocarsi un coin flip è una mossa sbagliata. Questa affermazione era dimostrata in maniera matematica; io, non trovando la fonte, provo a riassumere: giocare tutto lo stack in una mano in cui hai il 50% delle possibilità di vincere, o ti manda fuori dal torneo, o ti fa raddoppiare.
Le due eventualità non hanno lo stesso peso: infatti se l'uscita è un evento "definitivo", il raddoppio dello stack non garantisce un aumento delle possibilità di andare a premio tale da giustificare il rischio di uscire dal torneo.

Questo ragionamento mi aveva convinto, tanto che, applicandolo (nel mio piccolo) alla pratica dei miei tornei, i risultati sono migliorati di parecchio.

Ovviamente il discorso cambia quando un giocatore è short stack: a quel punto il range di mani con cui andare all-inn preflop aumenta; piuttosto che farsi mangiare dai bui conviene azzardare un coin flip per poter poi giocarsi il torneo con qualche psiibilità di manovra.
Però io ero rimasto fermo alla definizione di short in questi termini:
- stack inferiore a 5 BB = molto short
- stack inferiore a 10 BB = short

Leggendo il blog, ho visto che molti giocatori hanno consapevolmente giocato dei coin flip con stack sotto average, ma non definibili come short (ad esempio 15.000 chip con i bui a 200-400 e ante 50). Come mai anche tanti italiani hanno giocato così? C'è qualcosa che mi sfugge?

Inoltre non mi è chiaro anche un altro dettaglio: nel corso del torneo c'erano giocatori che avevano un buono stack, sopra average, ma lo hanno compromesso andando a fare call su dei coin flip evidenti. Valeva la pena di giocarsi 30000 chips su 50000 (è successo!), per raggiungere magari quota 80000 (che nell'economia di un torneo così lungo può anche non significare nulla), col rischio invece di rimanere corti?

Per il momento mi fermo qui... aspetto parere autorevoli e non!

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Se il river non esistesse a quest'ora sarei miliardario

metmet

Aspettando pareri + autorevoli , provo a risponderti anche io ,
a volte nei tornei devi anche prendere il controllo del tavolo con dei rilanci per non mostrarti troppo dominato dagli altri e l'all-in a volte è una situazione che si viene a creare quando si forza la mano, poi alcuni giocatori magari vanno all-in perchè esasperati da brutte carte o da continui rilanci degli altri al tavolo.

Mentre quando si chiama un all-in è tutt'altra cosa magari pensavano che il gioc. era in bluff

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Chi semina raccoglie... Chi raccoglie si china... e a quel punto è un attimo !

metmet

ps: magari posta qualche mano che ti ha incuriosito cosi poviamo ad analiz il prob

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Chi semina raccoglie... Chi raccoglie si china... e a quel punto è un attimo !

Marko8686

Si il discorso ovviamente non è sempre semplice, devi vedere cosa gli girava per la testa di andare all-in: magari l'avversario era uno molto loose, oppure semplicemente se giochi per vincere certi rischi li devi prendere...penso che sia questa la cosa fondamentale. Se gioco per i premi cercherò di evitare i coin-flip, altrimenti se voglio arrivare al tavolo finale, qualche rischio me lo devo prendere.

SongheJe

Un buon giocatore con un buono stack non chiama mai nei primi livelli un coinflip che gli impegna buona parte delle chips.
Ovviamente per coin flip intendo un colpo al 50% dove metto 100 nel piatto per prendere 200.
Senza andare troppo in profondita', riflettiamo solo su questo punto: perche' tirare la moneta quando, se sono bravo, posso trovare una situazione per me profittevole ?
Vale a dire, una situazione in cui e' probabile che abbia un vantaggio considerevole ?
Diverso dal chiamare e' il 'mandare' allin (shove/push in inglese)
Qui infatti entra in gioco la fold equity, ovvero il valore che ottieni le volte che il tuo avversario passa. (Fold equity = percentuale che l'avversario passi moltiplicata per il valore del piatto che vinci in caso di fold).
E in questi casi non dobbiamo di solito mettere 100 per prendere 200, infatti ci sara' sempre o della dead money, o i rilanci iniziali che potrebbero o no chiamarci..
Un classico esempio e' AK che difficilmente chiama un all-in preflop nelle fasi iniziali del torneo.
Ovviamente, quando i bui sono alti, tutti i parametri cambiano, e, vedendo AK, ci sono momenti in cui e' facile immaginare che prima di vedere una mano migliore verremo cancellati dai bui.
Faccio un esempio, forzatamente esagerato.
Mettiamo che siamo a bui 100/200 con 10.000 di stack (50bb), sul Big Blind.
Il cutoff e' un giocatore iperaggressivo che sul cutoff impazzisce e fa spessissimo 10bb (ricordo che il caso e' forzato per aiutare i numeri..)
Abbiamo AKs. Sappiamo che il nostro avversario fa questa mossa col 30% delle mani (QT+), in quella situazione, ma per chiamare un nostro allin deve avere il 5% delle mani (TT+,AQs+)
Sul piatto ci sono 2300 chips, e il nostro avversario 5 volte su 6 passera' la mano ad un nostro allin.
Il valore del suo fold e' quindi di 1915 chips (passa l'83% delle volte, 2300 x 0.83 = 1915).
Questa e' la sua fold equity, che dobbiamo considerare perche' 5 volte su 6 non andremo allo showdown.
Ovviamente, in questo caso, abbiamo rare possibilita' di trovare AA/KK. Rare, ma possibili, quindi, non possiamo ovviamente sapere (in questo come negli altri casi) se saremo in un coinflip, se saremo dominanti o dominati.
Tutto cio' fa si che magari il concetto di
possa non essere corretto.
E che magari chi ha fatto il call ha considerato dei parametri che ci sfuggono.
Tutto il ragionamento si riconduce ad un'equazione che come risultato assegnera' un valore al nostro eventuale 'push' o al nostro eventuale 'fold', come a tutte le altre opzioni possibili.
Questa equazione deve tenere conto anche del cosiddetto ICM (Indipendent Chip Model, ci da il valore in soldoni delle nostre chips considerato buyin, chip iniziali, giocatori rimasti, distribuzione dei premi).
Ma il discorso qui si fa piu' complesso e non e' il caso di affrontarlo in un post che diventerebbe lunghetto .
Un professionista e' comunque in grado di valutare mentalmente questa 'equazione' con una buona approssimazione per dare una risposta veloce e abbastanza precisa, che da' seguito alla sua azione.

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Una porcheria, te lo sconsiglio, e' un gioco a culo. Ti danno due carte, poi ne buttano cinque a terra e vince chi scula di piu'.

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ralph81X

salute..ma l'hai copiato da qualche libro sto discorso?