RomaPKR

ok perfetto, bellissimo il post, un vero virtuosismo di tecnica che fa capire che è un grande giocatore, ma non ha capito che non è stato il p2 a chiamare il 4bb ma io.

guinness1756

Grande MAXX, anche se nn ho capito un c...
No dai scherzo.. molto dettagliato.. il mio problema però in quella situazione sarebbe quello di elaborare tutti quei dati in 30 secondi... tra due anni penso di farcela..

metmet

vero ottimo Max ottimo inizio per entrare nel forum !!
Presentati chi se ida quanto giochi e di dove 6 e spero che il 24 tu abbia altro da fare che vincere il free lol dai scherzo ci si vede ai tavoli

__________________
Chi semina raccoglie... Chi raccoglie si china... e a quel punto è un attimo !

Destrolindo

Sarei anche d'accordo sull'analisi ma non sulla puntata di conseguenza...2 volte il pot non ha proprio senso:
-gia puntando il piatto non dai pot-odds per seguire un draw
-indica piu debolezza che altro, vuoi finire la mano subito
-ma soprattutto se ti chiama o rilancia sei fregato...xke il fold non sarebbe cosi ovvio ma la tua unica risposta sarebbe un all-in se non fai fold...mi mette piu che altro in una situazione di crisi.

__________________
*non consentiti link di affiliazione *

nano

anche per me un rilancio del pot (anche 3/4) ti può dare le indicazioni che ti servono per proseguire o foldare in caso di all in avversario.
La questione ora, secondo me, non è quanto puoi spillargli, ma capire se è lui che li spillerà a te!!

guinness1756

Infatti ragazzi c'è qualcosa che nn quadra.. MAXX dice di puntare il potx2 ma poi aggiunge 1600-1700.. quindi nn è il potx2 ma il pot (raise preflop 800- call 800)..
se MAXX vuole chiarire.. perchè è un punto chiave questo...

MaxxMatt

Ho mischiato erroneamente alcuni elementi nel seguire la mia linea di pensiero, scrivere in fretta perchè ahimè durante il giorno si lavora e non rileggere il tutto. Sorry.

Pot. 1700 e non la metà come avevo presunto a mente.

Con quella ipotesi, infatti, avevo suggerito un potx2 per fare una puntata fuori norma ma corposa che non mi committasse al flop e che potesse essere chiamata/raisata solo dal suo beneamato tris o flush.

A mio avviso, se il pot fosse stato 700min-1000max, una puntata "scolastica" a 70% del pot non avrebbe tirato fuori le informazioni necessarie per prendere la decisione giusta e non rischiare l'intero stack.

Con un pot "ricalcolato correttamente" di 1700min-2000max, puntare il piatto, per quanto senza stile e personalità, genera un'idea di solidità soffusa attorno alla situazione in analisi post flop, favorendo le scelte future e senza alcun dubbio.

Quindi alla luce di tutto quando detto, la puntata "giusta" secondo me al flop è anche quella "intuitiva", cioè una quantità di fish compresa tra il pot e 2000$.




Concordo che solitamente puntare X>Pot al flop, sia su flop insidiosi che standard è concettualmente sbagliato, sopratutto se stiamo giocando un torneo e le fasi di gioco sono quelle iniziali. "Play small pots" è un caveat lapidario da ricordare quando si affronta un flop qualsivoglia. Giocherete centinaia di mani tutte decentemente profittevoli in un intero torneo, quindi accanirsi in una o poche e nella maniera sbagliata ( ovvero rischiando molto senza considerare livelli/tempi/stacks/indoleavversaria ) è sconsiderato e poco lungimirante.

Non vorrei aver dato questa idea, suggerendo una palese overbeat al flop.
I motivi di tale suggerimenti, estremi o meno che siano, li avevo esposti ed erano racchiusi tutti in poche righe del post precedente. Nell'analisi, non si contemplano idee diverse dal "muovere per vincere il piatto" o "muovere per minimizzare le perdite" o ancora meglio "muovere per massimizzare le informazioni che minimizzino le perdite".

Se quegli AA dovranno scoppiare o sono già scoppiati, io devo cercare di saperlo prima possibile o il "meglio" possibile.

Fate in modo che sia il vostro avversario a scoprirsi forte o meno della sua mano.
Siate voi pronti a foldare qualsiasi cosa, anche punti molto forti sulla carta ma maledetti dal flop, perchè in ballo non c'è altro che la vostra ( ludica ) sopravvivenza.





Spero di poter intervenire più di frequente sul forum, avendo cose intelligenti da scrivere. Guinness1756 ha sollevato una questione basilare. Come lavora la mente del pokerista "in quelli che per ogni omino_comune sono solo attimi"? In fretta, con efficienza e focalizzando obiettivi. Non sarà possibile fare una catena di pensieri di questo tipo in tempo "reale" ma con anche un pò meno di dettaglio c'è sempre da:
-calcolare outs e pot/odds
-attribuire un range di mani all'opponent e provare a ghermirlo.
-entrare in piatti corposi se si è cercato/riusciti a capire l'indole dell'avversario

Il resto è istinto e collezione di sensazioni.
Insomma roba che spesso non funziona.
Ma sono solo le macchine a funzionare.
E gli ingegneri... che quest'ultimi vincano a poker?


PS. Non sono un'ingegnere.

guinness1756

grazie MAXX per il chiarimento.. devo dirti che ho riflettuto parecchio e nn so quale sia la soluzione giusta su quanto puntare al flop.
Se immaginiamo l'avversario P2 in 4/5 sarebbe sufficiente puntare metà del pot per fargli "pagare" la carta. E' vero anche che lo stesso P2 sia disposto a "pagare" la carta un po' di più del giusto considerando il momento decisivo della partita, che è già a premio e che chiudendo il colore probabilmente porta a casa il tavolo.
Sono d'accordo con te che puntando il pot scopro subito come sto messo nella mano, è vero anche però che puntando 1800, in caso di sconfitta rimango con pochissime fishes e in grande difficoltà.. Non so, in ogni caso è una mano molto molto delicata e difficile da gestire..
Approfitto per farti un'altra domanda.. Come gestiresti un tavolo live di basso livello considerando il fatto che le tue "normali" giocate nn vengono capite dai tuoi inesperti avversari?? E' necessario cambiare nettamnete strategia?? e se sì in che modo?

guinness1756

ROMAKPR, ma io sono curioso.... nn mi dici come è finita la mano così abbiamo magari altri spunti di discussione...

MaxxMatt

L'aspetto delicato del poker è proprio questo.
Tu ti siedi ad un tavolo per "battere cassa", forte delle tue esperienze di gioco e delle tue conoscenze a riguardo e tutto viene falsato ( o in gran parte compromesso ) dalla presenza di maniac o loose calling station e cosi via.

Rovinano il gioco? No. Basta non essere coinvolti troppo spesso nei loro traffici.
Modificano il gioco? Si. Producono degli spike nella varianza di ogni mano che farebbero impallidire anche uno statista.
Ci sono modi per atterrarli? Ni.

La maggior parte delle volte, fanno tutto da soli. Si gonfiano e si sgonfiano di fiches fino a che si tuffano a capo fitto in una mano in cui sono dead e non capiscono nulla e perdono tutto quello che possono.

Fiko. E noi?

Io solitamente DEVO utilizzare strategie diverse SE gioco sng o tornei con personaggi del genere al tavolo.

Userò la circonlocuzione "ad alta varianza" per evitare di dire che ci sono troppi coglioni al tavolo.

sng ( solitamente fulltablereallife o shorthandedonline ) ad alta varianza sono una roulette russa con troppi proiettili nel cilindro della tua colt. Non puoi permetterti alcun passo falso, devo giocare tight fino all'esasperazione e generare una table image cosi solida ed inappellabile che OGNI tua mossa dovrà essere presa per quello che in realtà SIGNIFICA e non quello che E'. Devi giocare in posizione, chiamare poco e raisare ancor meno e praticamente solo in posizione e solo piatti con pochi giocatori o con "una varianza più bassa possibile". Fuggi, fin dai primi livelli, l'inseguimento folle, le giocate champagne Ax out of position, accetta di giocare i connectors alti solo su family pot e controlla il tavolo, folda ed aumenta il pathos dei tuoi fold. Si DEVE notare che tu lo stia facendo, conservando lo stack iniziale più possibile inalterato e dimostrando forza e convinzione SOLO quando si è coinvolti in una delle poche mani che giocherai probabilmente con monster hands o con buone carte dai blinds. Rifuggi la difesa dei blinds, inizia a cambiare stile ed approccio al gioco SENZA che gli altri se ne accorgano SOLO quando si saranno persi per strada 2 o 3 giocatori ad alta varianza e non lo far notare. Accetta il gamble più spesso ma senza lasciar trapelare niente. Mi piace pensare che tu possa cambiare stile senza fartene accorgere, cosi da stupire qualcuno allo showdown, ma solitamente imponiti di arrivare allo show meno possibile e di arrivare al river ancor meno. SE t'imponi di arrivare al river fallo quasi sempre con punti molto forti o ipoteticamente nuts e convinci con gesti e tableimage che la loro sconfitta è inevitabile PRIMA del river, se possibile.

Questo modo di giocare al 90% ti ridurrà a giocare, nei confronti degli altri pazzoidi, spessissimo da shortstacked, a meno che tu non possa amministrare fortuiti vantaggi di mani iniziali molto forti e completamente casuali. Se conservi questo stile fino alla dipartita di mezzo tavolo e poi ti rendi più aggressivo, che da shortstack spesso significa fare steal blinds o squeeze più spesso di quanto voi possiate immaginare, il tuo passato al tavolo ti darà un' autorevolezza tale da portarti a capitalizzare molto magari in breve tempo. A quel punto del tavolo, puoi fingere un rush ( ...che prima o poi capita a tutti, no? ecco... a voi solo e sempre in quei momenti ;-) e mai prima o dopo ;-).. astuti, eh? ) con 1 o 2 all in da posizione e raise 3x o 4x out of position simulando molta forza anche con niente o con suited connectors o con quel che vuoi ed apparire baciato dalla fortuna.

In prossimità o superata la bolla spesso ci si trova contro un buon giocatore, un maniaco/loose che ha legato l'impossibile fino a quel momento e magari voi o un altro che assieme non fate le fiches del chipsleader.

Il resto è storia. Giocate a poker e capitalizzate più possibile il fattore premio.
Di qui in poi, stili e giocate sono completamente a vostro appannaggio. Avete fatto la cosa più complessa, ovvero aggirare l'ostacolo dei random players, rimanere con un numero di chips decente e provare a monetizzare più possibile. Se i blinds rimangono abbastanza bassi per un altro pò di tempo, provate a fare "gioco". Sennò mettetevi in check/fold fino a che non vorrete andare in all in provando dei double up. Poi passate alla cassa a ritirare quello che avrete guadagnato: poco se siete stati sfortunati nei coinflip e tanto se invece ne avrete vinti un paio di più del normale





Per i tornei la storia cambia molto. Non sempre avrete gli stessi giocatori al tavolo, ci sono spesso sbilanciamenti nelle fiches di coloro che siedono a giocare con voi per i continui ribilanciamenti dei tavoli e spesso vi troverete a dover gestire più mani "attive" di quelle di un sng. Questo aumenterà di molto i pericoli ma fortunatamente si hanno sempre più fiches a disposizione e tempi per "recuperare" eventuali passi falsi. se sapete come e quando frenarvi ad un certo punto del torneo o della mano, potrete scegliere di giocare sia tight che aggressive, sapendo che il primo modo vi farà capitalizzare poco spendendo poco ed il secondo vi potrebbe far capitalizzare molto impiegando molto.

Se alcuni giocatori hanno un'idea di voi, sfruttatela.
Se potete coinvolgere avversari in small pots, magari senza fare large bet ( o non cosi spesso come loro si aspettano cosi da apparire dei bluffatori incalliti ) o cmq far fruttare le vostre mosse anche senza spendere e spandere in ogni mano molto del vostro capitale, sarete già a buon punto. Vedrete gli altri "muovere" molto nella speranza di farsi una posizione fin da subito mentre voi dovrete spingere il bottone della regolarità ogni volta che potrete.

Un giocatore ad alta varianza, ad inizio torneo, non avrà altra idea che fare raise per prendere bui o meno avversari possibili. Questo obiettivo non glielo toglierete dalla testa. Lui giocherà il 60/70% delle mani e di queste chiamerà raise fino a 300/500 su bui 25/50 senza fare una piega.

Voi? Potete provare a spiegargli le vostre velleità in maniera diversa ed efficiente per voi.

Se lui/loro raisano random o overbettano, quando sarete voi a muovere, proponete delle giocate intelligenti. Raise 125 o 150 preflop, bet 225/275 al flop e strong bet al river, entità tra 600 e 700. Un path stupido?

Non è detto. Dovrete far ragionare il donkey piuttosto che dimostrargli che non può vincere. Per lui è inconcepibile un raise preflop cosi "insulso". Per il gioco e sulla base della grande quantità di mani che vengono viste in un torneo da 5 ore, è normale non impegnare lo stack in maniera dissoluta nelle fasi iniziali del gioco. Quindi chiamerà quasi in automatico. RARAMENTE farà reraise. Il reraise vi potrebbe spaventare. Il call vi trankuillizza. Il call al vostro minibet al flop solitamente esaspera due comportamenti. L'instant call da parte degli inseguitori ma l'idea che ci "sia sotto qualcosa che non va". Se nasate che sta inseguendo ancora al turn e voi avete legato o avevate qualcosa di corposo, un strong bet o comq continuation bet al turn dimostrerà al donkey che non si può piu scherzare e che quello che aveva sospettato è accaduto: lui è battuto.

Non si può giocare cosi tutto il torneo. Però l'idea di " non sprecare tanto " è un bastione che dovete proteggere con tutto voi stessi. Se giocate protettivi e vi rilasciate SOLO su punti nuts o su punti cmq legati forti e spingete molto su punti nuts al flop o al turn, l'avversario solitamente desisterà a meno che non vi abbia ingabbiato. A quel punto dovrete foldare tutto e ripartire da capo: risultato?

Questo modo di fare vi darà "più chances" e "qualche passo falso" in più lungo tutta la durata del lungo torneo. Se i giocatori sono bravi o bravini, anche piccoli raise o bet fanno desistere chi non ha legato. Se sono scarsi dovrete stare attenti agli inseguimenti folli ed alle legature a caso. Nuovamente, quando vi capiteranno, avrete speso poco, rispetto a quello che solitamente vi piacerebbe giocare per "spaventare" l'opponent. Il senso di protezione che vi conferisce questo modo di fare, permette anche alla vostra immagine al tavolo di "migliorare": la sfrutterete dopo o quando in pochi frangenti i tavoli non saranno completi o perfettamente bilanciati. Si, proprio in quei momenti potrete spingere un pò di più del normale o anche solo più frequentemente per raccogliere fiches su fiches.



Quindi, dare all'avverario opportunità per portarci via tutto NON deve accadere anche se si ha di fronte un donkey di prima categoria.
L'avverario è random? Voi giocate poco e regolarmente. Non vincerete sempre ma smusserete gli spigoli e le punte della varianza indotta da avversari coglioni senza arrivare a compromettersi troppo presto o malamente, cosa che invece di solito faranno loro stessi. O si creeranno dei "mostri" o si divideranno le loro fiches in tutto il tavolo per la gioia dei presenti