gianbargianz

Scusa Carlo ma ragiona, se il tuo avversario ha il set e sta giocando contro un flush draw con un suo call non sta estraendo più soldi dal suo avversario ma solamente regalando una carta gratis. Infatti se l'avversario becca il colore allora il giocatore col tris perde il piatto, se non lo becca non avrà nessuna difficoltà a lasciare la mano senza nessun punto fatto. Invece con una puntata in cui il giovcatore solido non da abbastanza odds per chiamare con un flush draw può sperare che l'altro chiami considerando gli impliciti, e quindi che metta soldi nel piatto. Per guadagnare con questa giocata deve poi saper lasciare il piatto nel caso in cui pensi che l'altro abbia davvero acchiappato il colore sul turn. Ma solo così facendo potrà estrarre più soldi da un flush draw. è anche vero che in questo esatto caso noi abbiamo una mano abbastanza forte per ripuntare al turn dopo la caduta di un blank, ma l'avversario non lo sa. Penso che in questo caso un buon giocatore non deciderebbe per una slowplay ma preferirebbe puntare sperando che qualcuno con un buon punto in mano (noi per la precisone) rilanci sopra la sua puntata. E ti assicuro che spesso succede.

trippod

x gianbargian,sono d'accordo con te su tutto tranne per una cosa,se io ho 4/5 di colore non esordisco mica con 600..troppo poco direi almeno 1200..per fare in modo che gli altri vadano via..quindi credo che il giocatore solido non crede che l'early position abbia un possibile flushdraw!!ma piuttosto può pensare in una giocata continuativa..tipo JJ o QQ e avendo l'A....ok ragazzi..in ogni caso voi avete più esperienza di me sicuramente,però sto cercando di capirci qualcosina di più..vediamo che ci dice trevix..

trevix

Ribadisco: ottime considerazioni e ciò mi fa sperare bene per gli italiani nel futuro pokeristico mondiale (sì, mondiale!).
A domani sera la "soluzione" per ora dirò che VOLONTARIAMENTE ho omesso la percezione che diamo di noi al tavolo (come acutamente ha fatto osservare TheoVe). Insomma, gli avversari non ci hanno categorizzato (cosa ultrafrequente nei primi stages di un torneo); o meglio non abbiamo dato l'idea di appartenere ad una categoria facile da registrare in poche mani giocate (loose, ultratight, etc). In piu' nessuno sa se siamo giocatori di classe (insomma conosciuti) o schiappe colossali .

A domani sera.

Ciaoo

Trevix

Ricorda di fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a Te

trevix

Vediamo di analizzare la situazione senza esagerare nel dettaglio.

A- Momento della partita.

In questo stage del torneo nessuno (a parte i giocatori loose o molto deboli) ha intenzione di rischiare il suo stack con mosse avventate o rischiose anche se l’obiettivo di accumulare gettoni resta di fondamentale importanza. Quindi si presuppone poco spazio a bluffs oltraggiosi e, per contro, terreno per giocate solide.

B- Andamento della mano pre-flop.

Sul nostro raise in early position (UTG +1) possiamo anche ammettere che il giocatore loose (o qualcun altro) non tenga conto o nemmeno sappia lontanamente che da questa posizione generalmente si fa raise con mano solida. Ma il giocatore in gamba (che chiameremo d’ora in poi “solido”) lo sa bene e anche se non ha avuto molti indizi sul nostro gioco agirà di conseguenza per motivazioni indirette (motivazioni di cui non discutiamo per non appesantire oltremodo il discorso).
Insomma, ha un raiser e 2 callers prima di lui e anche se una mano tipo A-x suited potrebbe risultare vantaggiosa (pot odds, implied odds, etc) un giocatore solido cerca situazioni di vantaggio più manifesto (leggi coppie o carte che possono floppare qualcosa di molto forte tipo un J-10s per una scala nuts o simili). L’Asso-x suited pesca un progetto a colore solamente l’11% delle volte e in questo caso chiude il colore al river solamente una volta su tre circa. Giocata da evitare perfino in certi cash games. Per x chiaramente si intende una carta piccola.
Il giocatore alla nostra sx e il giocatore loose possono avere qualsiasi mano ma in genere i giocatori poco esperti (deboli) amano entrare nei piatti con carte suited.

C- Tipo di giocatori nella mano dopo il Flop: A♣ 8 ♣ 2♥ ♠♦

Sulla nostra puntata sul flop di 600 (direi “obbligatoria” a questo punto) un giocatore fa fold, il giocatore loose fa call e il solido fa raise di 1800.
Il gioc. loose può avere qualsiasi cosa (anche un A-x o K-8, etc) ma vista la sua smania di fare call sul raise del gioc. solido probabilmente ha un progetto in mano. Se avesse avuto una “made hand” tipo (A-2, A- avrebbe quasi sicuramente rilanciato sulla nostra puntata sul flop dal momento che anche i giocatori più scarsi, anzi soprattutto loro, temono i flush draws molto più di qualsiasi altro giocatore. In più i gioc. inesperti fanno slowplay solamente con mani ultrapotenti, mani da scartare con questo flop e questa azione preflop. Può comunque, come detto, avere anche una mano molto più debole (un 8, un 2 con kicker alto, un Asso debole, etc).
Il gioc. solido è la parte, ovviamente, più importante da studiare. Ha un progetto o una made hand?
Analizziamo la prima ipotesi. Se questi avesse un progetto a colore (l’unico possibile visto il flop) significherebbe che sta “tirando” per il nut flush con il King di fiori e quindi che preflop ha fatto calla su un raise con K♣Q♣ o K♣J♣ o, esagerando K♣10♣. Altre mani King high con cui un giocatore solido gioca un raise preflop praticamente non esistono. Il problema di fare il classico raise a mò di ottenere la freecard (giocata classica a limit) qui trova poco spazio perché i giocatori in gamba non fanno mai raise con flush draw in multiway se non hanno anche altre opportunità (vere o presunte) di pescare overcards al flop. In sintesi, se il flop fosse stato K♣-8♣-2♥ e il nostro gioc. solido avesse avuto A♣Q♣ la giocata di raise avrebbe avuto molto più senso (ancor di più se il flop fosse stato J-8-2 con due fiori, etc). Riassumendo, se il gioc. solido ha un flush draw e fa raise sul giocatore che ha manifestato forza sia in preflop (in early position!) sia sul flop che contiene un Asso, significa che per Lui noi abbiamo una mano e questo può risultare in un nostro reraise (anche all-in) in cui sarebbe costretto a foldare o a giocare la mano da molto sfavorito.
Quindi flush draw poco probabile.
Progetti a scala non ve ne sono (per gente sana di mente….).
Il solido potrebbe avere A-Q. Potrebbe essere una mano probabile sia come giocata preflop (solo call sul nostro raise) sia come giocata per vedere dove egli “sta” con la mano. Naturalmente, mentre in un cash game è mossa che può far risparmiare molti soldini, in un torneo il raise a mò di “sondaggio” è rischioso e si espone a troppi svantaggi di tipo economico.
A-J e inferiori sono da scartare per i motivi visti sopra (mano relativamente debole per un call su un raise proveniente da posizione NON di steal).
Restano poche possibilità. O un bluff mostruoso (e veramente allestito a regola d’arte) o una coppia che abbia pescato un set sul flop che, a questo punto, non può essere altro che una coppia di 8. (2-2 è mano che un solido folderebbe dopo un raise e, spesso ,anche per fare solo limp).
Il fatto che un giocatore con set di 8 farebbe slowplay in questa situazione è molto discutibile e dipende anche dalla personalità del giocatore, dal suo stack, dal numero degli avversari, etc. Qui trovo difficile che un giocatore con un progetto a colore per terra e con due avversari ancora in gioco (e che hanno partecipato attivamente alle puntate dopo il flop!) possa fare solo call.
Diventerebbe quasi un poker difensivo e pochissimi (solo i giocatori di classe) foldano un AK in questa situazione per 1200 “soli” punti in più. Facendo raise, poi, il gioc. solido ottiene questi due vantaggi: 1- “deception”: fa credere agli avversari che abbia un progetto a colore (la giocata per ottenere la freecard sul turn) magari poi spingendoci a fare un reraise con il nostro AK credendo proprio ciò (che Lui sia in flush draw) e ovviamente a far pagare caro il progetto a colore eventuale del gioc. loose. 2- “raise a mò di sondaggio” con carte forti in mano in modo da ottenere informazioni ulteriori da noi (“abbiamo A-A per un set di Assi?). Quest’ultimo punto è appannaggio solamente di pochissimi giocatori (forse una decina nel mondo, non di più) e cioè un raise con mano molto forte (set di per valutare e “leggere” l’avversario nella sua reazione al nostro raise (ha solo AK o ha AA?). Va detto però che pochissimi (di questi pochissimi) folderebbero un second best Set sul flop…..
Ancora una considerazione ovvia: a prescindere dalle carte del gioc. solido, il raise sul flop da posizione late è molto più potente di un check-raise fuori posizione. Il primo infatti consente di parlare per ultimi sul turn e, eventualmente, sul river mentre il check-raise fuori posizione benché mossa molto usata dai campioni (specie come bluff) ha il grave inconveniente di dover “consumare” altre decisioni fuori posizione.
In base quindi alle opzioni riportate, fare reraise di 1500 (A) è mossa molto azzardata e funziona solamente se il gioc. solido ha AQ o un improbabilissimo flush draw. Fare call (B) è rischioso ma non è mossa orribile. Andare all-in (C) è la decisione più terribile di tutte. Foldare (D) è l’opzione più timida e “rispettosa” ma giustificatissima (siamo “committed” di soli 900 punti cioè meno di 1/5 di stack).

Supponiamo che facciamo call sul raise di 1800 del gioc. solido (altri 1200 per noi) e anche il gioc. loose opta per il call. Il turn è un 9 di cuori. Ora ho Top pair, best kicker e nut flush draw. Che faccio?
Puntare 1000 punti contro un avversario in gamba è come consegnarsi all’avversario: subiremo un raise nel 90% dei casi. Se faccio all-in (opzione B) il gioc. solido mi farà call solamente se sarò fortemente svantaggiato. Se infatti egli ha una mano migliore di A-K le probabilità di vincere allo showdown variano, a seconda della mano avversaria, dal 18% al 32%. Troppo poche.
Fare check resta l’opzione migliore sperando di avere dei checks behind.

Se dopo il nostro check (e quello del gioc. loose) il gioc. solido va all-in resta solo una cosa da fare: FOLD!

E, alla fine, quali sono le mani più probabili degli avversari?

Il giocatore loose ha un probabile flush draw con carte medio-basse (tipo Q♣3♣ o simili) e il giocatore solido ha una probabilissima coppia di (8- per un set sul flop. Fare call sul flop di A-8-2 con AK contro 8-8 significa “tirare” quasi a vuoto.

TheoVe: Beccato in pieno! Complimenti!
Carlo Graziano (1): Buona analisi (a mio modesto avviso, ovvio) ma fare call sebbene non sia così male è rischioso. Troppe volte sono uscito dai tornei con mani di questo tipo.
IronVaks: Togliendo Ax suited, bella analisi.
GianbarGian: Uguale!
Fragiola: Grande lettura!
Angelo Junior: Giuste le decisioni (all-in o fold) ma probabilmente NON a questo livello del torneo e non contro un giocatore in gamba.
CarloGraziano2: Purtroppo AK è una mano terribile ( c’è un post molto dettagliato su AK sul prossimo numero di Poker Sportivo) e lo slowplay col set di 8 (o di 2) probabilmente qui non ci sta.
Probabilmente è d’obbligo, ovviamente (Da notare che se esce un fiori il gioc. solido ha molto probabilmente un out in meno per chiudere full house poiché questi fa in mano un Asso Big alla nostra puntata sul flop.

Alla prox e grazie dell’attenzione!

Trevix

PS: porcaccia miseria, un altro satellite perso con AK suited contro AQ off all-in preflop. A volte ritornano.....

TheoVe

Grazie Doctor...

qui all'Aviation Club de France, mi sono permesso di leggere le carte agli avversari 3-4 volte ad alta voce...sempre presi in pieno e sempre portato a casa l'argent de poche...anzi de porsche...

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Per quanto si persegua la perfezione essa fortunatamente non esiste....

Tra una birra e l'altra occorre staccare la spina!

trevix

Mitico Theo!!!!
La chiave di ogni giocata ba poker è leggere che cazzius sta facendo o sta pensando l'avversario.
Pescare le mani è il livello piu' basso che ci sia.
Studiare con che cacchio l'avversario è entrato nel piatto è mossa fondamentale.
Sai quanto ci tengo alla lettura degli avversari (sguardo, sguardo rispetto al loro sguardo di base quando non hanno un cazzius, modo di mettere le fiches, modo di mettere le mani, modo di rispondere ad eventuali domande, sguardo sul flop, etc etc) e sapere che sei diventato un maestro nella lettura mi rallegra moltissimo.
Scruta gli avversari in maniera fissa e avrai informazioni importanti.

Vi do' un "tell" da non renderlo noto: "insomma tenetelo per voi".

Luca Pagano quando bluffa nella maggioranza dei casi mette le fiches ordinatamente, le prepara a mucchietti, mentre quando ha una mano le butta in un'unica soluzione. Ora correte a dirglielo cosi' perdiamo un vantaggio.
Robert Binelli.........alla prox

Ciaoo

Trevix