paulfish

Non ho la risposta... vediamo di arrivarci insieme. Può essere istruttivo.
Iniziamo. Scorporiamo la domanda

Domanda1- quali sono le ragioni per cui si rilancia preflop?

Riporto quelle di sklansky.

1- for value
2- for isolation
3- to steal the blinds
4- as a semi-bluff
5- for deception
6- to manipulate the pot size

Analizziamo la numero 1. Cosa significa rilanciare preflop "for value" ? Un rilancio di 3BB è "solitamente" un buon rilancio "for value"?

yellowlegs

1) Secondo me un rilancio pre-flop di 3BB "for value" è corretto: si inizia ad incrementarte il piatto, tanto più che ci si può aspettare anche più di 1 call (ma questo dipende dal tipo di giocatori al tavolo) oppure un raise.
Sulla base di questo raise, dopo il flop ci saranno altre tre possibili puntate (anzi direi probabili), per cui il valore del piatto è destinato a crescere.
Inoltre c'è da considerare che un raise "for value" viene fatto in prospettiva di vincere il piatto, ma nel preventivo c'è anche di non prenderlo. In tale ipotesi, l'investimento di soli 3BB è sicuramente ragionevole.

2) Raise di 3BB preflop "for isolation"?
Dipende. Dalla nostra posizione, da quanti fold ci sono stati prima, dal tipo di tavolo. Nella media direi che 3BB per ottenere un solo call sono pochi (almeno per la mia esperienza).

Mi fermo qui. Ho già detto troppe corbellerie, aspetto pareri più autorevoli.

paulfish

9 giocatori, no limit 1BB-1BB , uno stack effettivo di 100 BB. Rilanciamo dal cut-off 3BB con AQoff. Ci aspettiamo un call.

- for value ? (molto probabilmente la mano è migliore di quella degli avversari . Con 3BB )
- to steal the blinds?
- per la manipolazione del piatto?...

vediamo. Il big blind chiama, il piatto è di 7 BB. Lo stack effettivo ora è di 97BB per un rapporto stack effettivo/pot di circa 13 (SPR=Stack to Pot Ratio=13, Chiamo "Y" il piatto Alla fine del preflop

13Y=SPR=13=pessimo

Flop

check, bet(Y), call

stack effettivo= 12Y
pot=3Y

turn

check, bet(3Y), call
pot= 9Y

stack effettivo 9Y

river

L'avversario esce ora puntando all in (9Y su 9Y)

Busted draw Bluff? RunnerRunner flush? Difficile a dirsi... ed è difficile sapete perchè? Perchè avete rilanciato preflop 3BB!

Il betting-pattern raccontato è standard nei tavoli cash in Italia in questo periodo... il flop turn e river sono "quelli che più o meno volevate... (non ditemi che volevate un flop migliore...questi sono i flop, turn e river per cui giocate AQ...per legare Top Pair top/good kicker giusto?)

Mi viene il sospetto che la moda del 3BBraise "standard" sia da ripensare relativamente allo SPR.( vedi: Flynn, Metha, Miller)).

Ingordo

Un rilancio a 3BB è un buon rilancio "for value" in molte situazioni.
Con AQoff sarebbe stato meglio uno stack di 50BB, rispetto ad uno di 100BB.

Rilanciando, dobbiamo stare molto attenti che un rilancio "for value" non entri in contrasto con "la manipolazione del piatto".
Anche quando rilanciamo "for deception" e "as a semi-bluff" dobbiamo sempre tenere conto che il nostro SPR sia adeguato con la giocata che programmiamo di fare.

Il concetto non è così facile da applicare.
Con AQoff sarebbe stato meglio il call? Il raise 6BB? Oppure è corretto il 3BB e dobbiamo essere preparati per affrontare una difficile decisione al river?

Secondo me, per tutti i giocatori che vogliono evitare decisioni difficili, è consigliabile un raise a 6BB. Se credete di avere un buon gioco post-flop il call è una valida scelta conservativa.

Anche un mini-raise a 2BB potrebbe essere una mossa da approfondire.

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Ingordo

realgigio

scusate ma mi pare si stia andando un po' off topic... la domanda era perchè il 3X è standard preflop ma non lo è postflop...non se sia corretto o meno il 3X preflop (cmq io di norma preferisco il raise 4X/5X preflop)

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Royal Rounders -Associazione di Poker Sportivo

www.royalrounders.org

paulfish

Quoto.

Spesso il 3BBraise è un buon raise, tanto da essere denominato "standard".

Questa parola però non mi piace. Essa cerca di riassumere in sè troppi fattori che andrebbero sicuramente evidenziati. Nell'esempio precedente che ho fatto, la mossa difficile era se rilanciare 3BB o meno nel preflop mentre, di solito, tutti i thread discutono se chiamare il river o meno...

In mancanza di cultura, un raise 3BB è meglio di ogni altro raise, per questo viene definito standard...
sarebbe meglio chiamarlo "raise degli ignoranti..."

Il vostro raise 3BB deve non deve essere "standard". Deve essere pensato in termini di avversario/strategia/SPR effettivo per il gioco post-flop come ha evidenziato eccellentemente ingordo, e dopo aver effettuato analisi sulla possibilità di effettuare raise "non-St A n D , aRD"

paulfish

mi potete fare un esempio in cui si rilancia 3bb preflop, primi a parlare, in un full game, quasi esclusivamente "for value" motivando il rilancio con la descrizione degli avversari che parlano dopo di noi e dello SPR?

Uno solo .. dai Ingordo...inventatela...

paulfish

Hai ragione, ma cerchiamo almeno di dare una definizione di "standard" e di trovare un paio di esempi comuni in cui, rilanciando 3bb preflop facciamo la "cosa giusta", poi rispondiamo alla domanda iniziale...

P.S. La domanda iniziale era stata formulata di getto, senza analizzarene i termini e senza aver riflettutto sulla possibile risposta...butto il sasso e nascondo la mano... mi rendo conto ora che bisogna un attimino dare una definizione di "standard" che dia senso alla domanda iniziale. Altrimenti non si puo' andare avanti . La prossima volta preparo la risposta prima di aprire i thread, promesso!

Ingordo

Primo a parlare in un tavolo full devi giocare rapportandoti alla media del tavolo, non contro il singolo giocatore.
Se al nostro tavolo ci sono 8 giocatori con 80BB ed uno con 30BB di stack, noi copriamo tutti. Rilanciamo 5BB con un target SPR di 6, se abbiamo sfiga e ci chiama solamente il giocatore con 30BB ci troviamo con un pot di 13BB ed un SPR di 2.....potrebbe non essere piacevole con KQoff e flop basso!

Per trovare un raise 3BB UTG "for value" che sia quasi sempre valido considerando SPR dobbiamo supporre di essere noi gli short stack del tavolo.

In un tavolo misto di giocatori loose e tight, bravi e scarsi, ho 35BB seduto utg con , rilancio 3BB.
Al flop avrò un SPR compreso fra 3 e 4.5, perfetto contro tutti i giocatori se ho la top pair (la mano più probabile con AQ)

Ieri ho giocato 2 mani UTG con AJoff rapportandomi al SPR, su tavolo da 6giocatori abbastanza loose ho deciso di fare call entrambe le volte per evitare il tragico 13.


Texas Hold'em NL $1.00/$2.00

Seat 1: Ingordo ($160.05 in chips)
Seat 5: MrBabelina ($221.80 in chips)
Seat 6: snappy65 ($68.30 in chips) DEALER
Seat 8: Silentrainbow ($190.90 in chips)
Seat 10: tetrixman ($36.00 in chips)
Silentrainbow: Post SB $1.00
tetrixman: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Ingordo [ ]
Ingordo: Call $2.00
MrBabelina: Call $2.00
snappy65: Call $2.00
Silentrainbow: Call $1.00
tetrixman: Check
*** FLOP *** [ ] SPR di 16...ho mancato il mio target e quindi non voglio giocare standard
Silentrainbow: Check
tetrixman: Check
Ingordo: Check
MrBabelina: Check
snappy65: Bet $4.00
Silentrainbow: Call $4.00
tetrixman: Fold
Ingordo: Raise $18.00
MrBabelina: Fold
snappy65: Fold
Silentrainbow: Fold



Texas Hold'em NL $1.00/$2.00 (Full Stack)

Seat 1: Ingordo ($205.00 in chips)
Seat 3: dzandan ($393.25 in chips)
Seat 5: Barker11 ($246.00 in chips)
Seat 6: Nimsay1 ($197.00 in chips) DEALER
Seat 8: DukeStiltskin ($244.10 in chips)
Seat 10: fxjjkd ($211.15 in chips)
DukeStiltskin: Post SB $1.00
fxjjkd: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Ingordo [ ]
Ingordo: Call $2.00
dzandan: Raise $7.00
Barker11: Fold
Nimsay1: Fold
DukeStiltskin: Fold
fxjjkd: Fold
Ingordo: Raise $22.00 Se avessi chiamato il mio SPR sarebbe stato di 12. Pericolo!
dzandan: Call $17.00
*** FLOP *** [ ]
SPR 3.5, probabilmente troppo basso e quindi troppo rischioso, sarebbe stato meglio raddoppiare il suo raise nel preflop.
Ingordo: Bet $33.00
dzandan: Fold
*** SUMMARY ***
Total pot $81.45 Rake $2.55
Ingordo: wins $81.45

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Ingordo

realgigio

hehe ma figurati, così è anche più divertente ;-) ... un po' contorto ma molto istruttivo

ammetto di essere totalmente all'asciutto di letture da un paio di mesi, in particolare questo ultimo fantomatico libro che sembra essere davvero innovativo...quindi mi limiterò e leggere le vostre discussioni sullo "standard raise preflop"
(io per abitudine e, se vogliamo, intuizione, rilancio praticamente sempre 4X o 5X e a volte 6X...certamente non è una strategia raffinata, ma come ha detto qualcuno prima nell'ignoranza si cerca di commettere meno errori possibile :-)

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Royal Rounders -Associazione di Poker Sportivo

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