Adrin

Spero mi scuserete in anticipo se la mia risposta non è troppo chiara. E'notte e le mie condizioni neuroniche non sono impeccabili. Mi sono improvvisamente imbattuto su questo interessante post e non ho potuto fare a meno di avventurarmi in una risposta. Questa la mia opinione:
Leggendo il quesito di Theo il primo pensiero che mi è venuto:"FOLD"
Non esiste chiamare una mano super marginale A T per svariati motivi. E' una mano che molto probabilmente è dominata. Se esce asso ed abbiamo la coppia alta ci troviamo davanti ad una decisione difficile che è meglio evitare, soprattutto perché non abbiamo la posizione. Giocare fuori posizione è, a mio parere, una delle cose peggiori che un giocatore di Texas può fare.
Se il flop ci offrisse un T carta alta dovremmo avere paura di JJ,QQ,KK,AA e non sarebbe tanto consigliabile buttarci tutto lo stack.
Inizio a leggere le vostre risposte e trovo Mark e Boz che optano per il call...mi avete fatto un po'paura però ho iniziato a riflettere nuovamente sul quesito, mi è venuto in mente questo:
Consideriamo se chiamare 20$ per guardare il flop. Il piatto ci offre 5:1 odds (cosa molto positiva), 2 giocatori devono parlare dopo di noi (cosa molto negativa), non abbiamo la posizione(cosa molto negativa), abbiamo una mano marginale(cosa negativa), i nostri avversari non sembrano dei pro(cosa molto positiva). Conoscendo questo genere di tavolo stimo che al 90% i due giocatori dopo di noi non rilancino. Se così fosse i miei odds diverrebbero 7:1. Non è tutto. Gli implied odds: Se al flop uscisse A T x oppure K Q J che probabilità ho che uno dei miei avversari venga intrappolato da un mio check - raise all-in e vinca altri 175$. Secondo me buone, 80%. Questo farebbe salire i miei odds a 275:20, quasi 14:1. Supponendo call-call del seat4 e seat 5 al 90% e 80% che riesca a intrappolare un avversario i miei odds diventano [(135-13)+(175-35)]:20 = 262:20 = 13:1
Quante possibilità ci sono di floppare doppia coppia o scala nut? Bastano 13:1 odds? Quanto sono stato ottimista?
Mi porto a letto questi amati interrogativi.
La mia risposta finale alla domanda di Theo: "che facciamo?" trova risposta in Non credo che un giocatore prudente voglia andare a giocare 1/10 del suo stack inseguendo una scala o una doppia coppia.

pollolosco

Si, risposta corretta e approfondita di adrin, ma ci sono da aggiungere altri piccoi particolari.
Nel caso che ti floppi una doppia o (ancora meglio) una scala, e tu vada all-in e qualcuno ti chiami, potrebbe sempre uscire un tris che ti uccide la doppia e un colore che ti uccide anche la scala.
Quindi nel calcolo degli out che hai, devi considerare anche queste possibilità, che non sono poi così remote.
Bella l'intuizione comunque, me la sono vista nascere di fronte (era a casa mia quando gli è venuto in mente)...
Buon gioco a tutti

TheoVe

E bravo Adrin!!!! ci sarà un motivo se il ragazzo va a Sanremo a giocarsi il 500......Fort Knox anche forse bravino che suggerisce il calcolo....

Il ragionamento di Adrin è brillante secondo me...è forse la prima cosa da domandarsi....quante odds?? se hanno fatto call non rilanciano molto probabilòmente e quindi 7:1!!! allora vale la pena chiamare per vedersi il flop che deve quasi unicamnete farti chiudere scala rainbow o almeno doppia passando per tris di T...dopodichè il fatto di essere entrato con 200$ implica la volontà di partire molto tight...e quindi è partito il fold...chapeau ad Adrin!!

Diciamo comunque nel nostro "studio" che chiamiamo seguiti da altri 2....pot odds 7:1
Flop Q J 9 e tocca a noi...check ovvio.... Seat 4 bet 60 Seat 5 fold TA ci pensa e chiama e basta...anche la signora al seat 8 e Iper aggressivo Seat 1 chiamano..tocca a noi...

Che facciamo? 60 da mettere contro 335 già in piatto... circa 5.5:1...8 carte?

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Per quanto si persegua la perfezione essa fortunatamente non esiste....

Tra una birra e l'altra occorre staccare la spina!

Boz

Il punto e' uno: non si puo' sempre giocare secondo regole prestabilite ...... ne giocare solo ed esclusivamente quando siamo favoritissimi!
Quante volte abbiamo subito bad beat da mani marginalissime che noi non avremmo mai giocato? E quante volte abbiamo visto flop che ci hanno fatto recriminare sul nostro fold?
Nel poker qualche volta bisogna anche osare per vincere .....
In torneo non avrei avuto esitazioni a foldare questa mano ...... ma nel gioco cash quei 20 euro li avrei (quasi certamente) messi! Quasi certo di averli buttati ..... ma col giusto flop quei 20 euro potevano regalare un piattone con i controfiocchi!
Immaginiamo che al posto del 9 fosse uscita una K in quel flop .......
Adesso, ammettendo che abbiamo chiamato ..... rimane da decidere cosa fare ....... ma rispondo dopo perche' qui e' andata via la luce e sono con il gruppo di continuita' .......

markwolf

Con bilatera CALL.

Carta!

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Quando Chuck Norris vince una mano a poker, la appende ancora sanguinante allo specchietto del suo pick-up.

Boz

Luce tornata ....... proseguiamo l'analisi!
Qui entrerebbero in gioco altri fattori ...... abbiamo detto che conosciamo il giocatore 4 ...... e questo potrebbe venirci in aiuto per leggere la sua mano!
Cosa avra' in mano?
Non si puo' escludere il set ....... e in quel caso rischiamo veramente tanto ...... direi invece che lo si puo' escludere per i call: non possono permettersi di far giocare tentativi di scala ....... e in caso di set reraiserebbero! Probabili coppie di J e di Q...... non si puo' escludere che una coppia sia affiancata da un 10 e che, quindi, abbiano la nostra stessa bilaterale ......
Cosa avra' in mano seat 4?
Top pair (Q) con Asso?
Set?
AK?
O una coppietta? Magari 10 10 e ha la nostra stessa bilaterale .....
Senza altri segnali e' difficile saperlo ...... ma propendo per la coppia iniziale ...... ora sta a vedere solo se ha settato, ha una bilaterale o ....... sta messo male!
Pero' siamo entrati con 200 euro proprio per rischiare poco ....... e questo piatto ci offre una grossa opportunita' ....... un 8 o una K sarebbero oro!
E' anche chiaro che se non chiudiamo la scala al Turn saremo chiamati a mettere nel piatto i nostri restanti 120 euro al river ....... quindi il punto non e' se chiamare i 60 ma se rischiarne 140 .......
Se esce un 8 e' possibile che si splitti il piatto ....... ci sono buone possibilita' che ci sia un altro 10 in giro (o una coppia di 10) ....... ma se esce un K li abbiamo fatti neri!
Ormai la rischierei tutta e chiamerei ...... pronto a vedere anche il river ovviamente ....... poi ..... il Poker e' anche fatto di momenti, di sensazioni, di "ispirazioni" ....... non puo' essere sempre e solo puro calcolo matematico!
E, a differenza dei tornei, nel cash qualche volta credo si debba azzardare ...... stiamo rischiando 200 euro al primo colpo ....... ma possiamo vincerne da 600 in su ....... e questo ci consentirebbe di giocare con tranquillita' un bel po di giri!

P.S.: Sara' per questo mio modo di interpretare il gioco cash che sto vincendo parecchio nei tornei mentre sto perdendo nel cash

TheoVe

Bella Boz!! quindi bisogna ricalcolare le pot odds e magari prendendo anche in considerazione che qualcuno dei partecipanti al piatto un K lo tiene...quindi diciamo 3 carte utili a vincere e 4 a splittare? e siamo sicuri che con 8 in tavola splittiamo? (KT?) sto provocando....

vale davvero la pena?? aspettiamo i calcoli di Adrin?

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Fort Knox

Che bello che è il Texas!!!

Istinto o ragione?

gianbargianz

Probabilmente si boz. Il call pre-flop (che secondo me ugualmente non ci stava perchè la doppia forse non ci sarebbe bastata) è stato spiegato da adrin secondo una precisa logica che mostrava come quella giocata a lungo andare poteva essere vincente grazie ai pot odds impliciti. Non era un osare fino a se stesso. Se Adrin non avesse fatto quel ragionamento, per lui, ti posso assicurare sarebbe stato sicuramente un fold. Se avesse avuto meno soldi nel suo stack pure. Non si avrebbero avuto i pot odds impliciti abbastanza alti. Il senso è questo, te dici che se ci esce il puntone vinciamo tantissimo quindi vale la pena provare. Ma ti sei mai chiesto quante volte nella stessa situazione ti uscirà quel punto? abbastanza perchè se fatta quella giocata infinite volte si avrà un guadagno? o si avrà una perdita? Io ripeto che secondo me è un fold.
La genialità nella risposta di Adrin sta nel fatto che in una chiara situazione dove si pensa che si debba foldare (e sono sicuro al 100% che anche lui la pensava così) ha provato a fare due calcoli rispetto a quello che poteva succedere e aiutarci, a quel punto ha pensato che una cosa così sarebbe stata sicuramente inaspettata e che quindi poteva permetterci di buttarci tutto il nostro stack facendoci chiamare, quindi ha fatto il calcolo degli odds impliciti. In verità io non so se dopo i suoi calcoli si debba chiamare oppure no perchè effettivamente non so se i famigerati 13:1 odds ci bastano. Credo di no ma sarebbe da verificare (a proposito se qualcuno è in grado sarebbe cosa gradita che lo facesse). Se si verificasse che quella scala o un full o in parte anche una doppia (che però non va contata al 100% perchè potrebbe essere battuta da un set) entra più che una volta su 13 allora la risposta alla domanda di prima è: "si, a lungo nel tempo mi porta un guadagno. CALL" Altrimenti non ce la minima ragione di chiamare.
Comunque complimenti Adrin veramente veramente una bella risposta. Si vede che sei un giocatore di Texas.

Dopo il flop call sicuro senza nemmeno pensarci due volte.Al turn vedremo.

pollolosco

Secondo me la mossa migliore è o fold, o semibluff di check-raise all in. Andando all in hai il vantaggio che:
1 puoi non essere chiamato da nessuno e ti pigli il piatto
2 dovresti far foldare tutti i draw a scala (a meno che la gente non giochi o proprio male,infischiandosene degli odds)
3 nel caso che una coppia, una doppia o un tris ti chiamino, hai ancora la possibilità di vincerti la mano chiudendo la scala

Il call non ci sta secondo me proprio per il punto 2. Qualsiasi altra persona con un t sta aspettando le tue stesse carte. In più 60 su un piatto di 130 da poco più di 2 a 1 odds, assolutamente non sufficienti per la chiamata,e gli impied odds non sono abbastanza grandi visto lo stack assai limitato. Non si può voler giocare mani marginali con uno stack basso, perchè quando ti esce la mano giusta non riesci a tirarci su abbastanza soldi per tutte le volte che invece non ti è uscita.

In questo caso comuqnue io folderei. Ci sono troppe possiblità di venire chiamato facendo il semibluff: hai uno stack che non fa molta paura; nel caso che un giocatore subito dopo chiami, da una spinta agli odds, che possono diventare appetibili anche per tutti quelli con il draw a scala.

Quindi, visto che hai già fatto la caz#@#a preflop, evita di continuare su questa strada...

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