TheoVe

Se potessi avere,
mille lire al mese.....

recitava così una canzone quando ero ancora un poppante......

...ora la trasformerei volentieri in:

Se potessi avere
un big blind all'ora.....

Chiacchieravo con amici che condividono la passione per il gioco e si rifletteva su uno studio che dice che un eccellente giocatore può ambire ad un BB all'ora al tavolo per un minimo di 1400 ore giocate in un anno.....
..il tutto richiede di non andare mai in rottura nei momenti di sfiga e di giocare sempre al meglio selezionando con parsimonia le mani da "aggredire"......qualcuno ha già testato il tutto è può confermare o "seppellire" questa teoria? :roll:

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Per quanto si persegua la perfezione essa fortunatamente non esiste....

Tra una birra e l'altra occorre staccare la spina!

palla5000

diciamo che le 1.400 ore servirebbero per raggiungere con una affidabilita' del 99% il break even point.

Esempio giocando 1.400 ore (nelle condizioni non scontate alle quali ti riferisci) ad un tavolo 5-10$ si guadagna MEDIAMENTE 14.000$ e, con un'affidabilita' del 99%, alla peggio si va in pari (e alla meglio si e' sopra del doppio).

Iggy, se ci sei batti un colpo!

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Il grado di civiltà di un paese è direttamente proporzionale al numero dei giocatori di poker. (Paolo "Paulfish" Antonacci)

TheoVe

batti un Call (po)? :lol:

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Per quanto si persegua la perfezione essa fortunatamente non esiste....

Tra una birra e l'altra occorre staccare la spina!

iggy

Leggendo "Gambling for living" di Sklansky , lui dopo una ricerca sul gioco real ha definito un guadagno standard di un professionista intorno alle 2 big bet l'ora.

Ovviamente ricerca fatta negli USA sui limiti medi alti

Quindi un guadagno di circa 100.000 $ l'anno giocando 20-40.

In un altro testo Malmut fa un accurato calcolo della deviazione standard (cosi si chiama la sfiga in numeri e che riportero qui prima o poi perchè molto istruttivo) che fa capire che questo guadagno orario non è proprio costante come lavorare in fabbrica. Quindi per pensare di guadagnare le sopracitate 2 big bet serve un adeguato bankroll che ci permetta di sopravvivere durante i momenti di "deviazione standart" (si sfiga).

In realtà quasti numeri sono facilmente alterabili da altri fattori.

Il poker è un gioco di abilità relativa. Per spiegare questo c'è un famoso detto: "Puoi essere il 10° giocatore più forte del mondo, ma se ti siedi al tavolo con i primi 9, perderai."

Per cui lo stesso giocatore può guadagnare di più o di meno se oltre alla banale tecnica unisce la selezione del tavolo e cerca i giocatori più deboli con cui confrontarsi.

Il mio personale record è di 5 big bet l'ora (media calcolata su un anno di gioco) ottenuto in un low limit esageratamente loose.

Un guadagno analogo (5 big bet) è ottenibile da un gioco short hand, in cui si domina l'avversario. (ovviamente le fluttuazioni aumentano e di molto in SH).

Ovviamente salendo di limite i giocatori giocheranno mediamente sempre meglio e dalle 2 big bet l'ora del 20-40 si passerà gradualmente a una small bet del 300-600. (mezza small bet se non si è un world class player), se si è solo buoni giocatori al 300-600..... si perde

Su internet il discorso cambia, non si parla più di guadagno orario, perchè i tavoli hanno velocità molto differenti e si possono usare più tavoli (più tavoli si usano più la media per tavolo cala cmq) e si parla di guadagno medio per 100 mani giocate. Ma purtroppo non ho assolutamente dati numerici che possano parlare di standard. Intuitivamente è più basso sulla media delle mani rispetto al real ma essendo più veloce potrebbe compensare o addirittura diventare conveniente rispetto al gioco real, ma ci sono troppi fattori da considerare per parlare di standard alla leggera.

Mi sa che mi sono dilungato un attimo.... (il call(po) l'ho battuto direi)

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<b>Mentre perseguiamo l'irraggiungibile (WSOP), rendiamo impossibile l'attuabile (Bankroll).</b>

palla5000

E che (call)po, iggy!! Complimenti!
Argomentazioni preziose per noi appassionati!

Volevo chiederti....mi interessa la parte in cui dici che in short-hand aumentano le fluttuazioni. Credo sia, intuitivamente, dovuto al fatto che l'aggressivita' che le situazioni di gioco ti impongono fa si che le sconfitte siano più pesanti (cosi' come anche le vittorie). Ma, in compeso, non e' che in short-hand si riescono a controllare meglio gli avversari "meno esperti"? Cioe' più fluttazioni ma anche più aggio!?
E' una riflessione a voce alta, la mia...non saprei...

Nel bel libro di Malmut si dice che esistono giochi nei quali un buon giocatore ha ancora più vantaggio, ad esempio l'Omaha. Ma il maggiore vantaggio e' ampiamente compensato da fluttuazioni mooolto ma mooolto peggiori!!!


ciao

P.S.: Non sono attinenti al discorso ma, visto che abbiamo sudato per aggiungerli, uso un po' di carte-smilies, cosi' solo per soddisfazione ...

:01c :01f 78.1%
:10q :11c 21.6%

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Il grado di civiltà di un paese è direttamente proporzionale al numero dei giocatori di poker. (Paolo "Paulfish" Antonacci)

iggy

Se ti trovi contro giocatori abituati al full ring game e tu sai cosa fare, diventa una carneficina.

Ma parliamo di occasioni come capita di trovare banconote a terra.

Se un giocatore è completamente digiuno di SH spesso si annoia e manco gioca se non ci sono 5-6 giocatori.

Come sklansky spiega in "Hold'em for Advanced Players" si deve giocare quasi il 50% delle mani altrimenti si va matematicamente in perdita subendo la banale strategia di fare sempre raise dallo small blind.

Capisci bene che giocando un numero cosi elevato di mani e aggressivamente gli up and down aumentano.

Sopratutto perchè qui il bluff c'è eccome e se non vuoi essere massacrato di pura pressione spesso devi vedere solo per far capire che non sei disposto a subire passivamente il gioco in bluff.

Ma se gira carta a uno dei 2 è un massacro.

Tanto per darti un'idea giocando 15-30 head'up ho vinto 1100 euro in pochi minuti, ma veramente pochi. E non è un limite altissimo.

Potevo anche perderli, l'avversario non era male, ma se ti gira carta e hai contro un altro giocatore aggressivo qualcuno ne fa le spese.

Giocando HU si deve tener conto di un'altra variabile. Il rake.

Giocare HU ai limiti bassi è folle. Sperare di avere un margine sull'avversario e anche sul rake (si parla di 150 mani l'ora almeno) diventa improponibile.

Per cui ha senso solo a limiti cosi alti da compensare un rake che oltre un certo livello non sale (cmq non con proporzione diretta).

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TheoVe

Io sono uno di quelli che gradisce il tavolo short hand a quello full....ma concordo con Iggy quando dice che gli alti e bassi aumentano....ne so qualcosa.... :roll: e concordo pure sul fatto che c'è + margine per il bluff.....dunque se ho avversari passive looser è una manna...se ho avversari aggressve bluffers...è comunque una buona cosa .....certo se le carte non girano...ma questo è un fattore inevitabile a volte....

Spillo
:13c :13q

Flop :13f :01q :07c !!! non mi dilungo sui raise re-raise e altri 2 inseguitori.......

Turn :05p

River :01p 8O

Full contro Full perso.... :twisted: avversario aveva :01c :13p NICE HAND

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Per quanto si persegua la perfezione essa fortunatamente non esiste....

Tra una birra e l'altra occorre staccare la spina!

paulfish

Al 10/20$ limit texas hold'em (5/6 max) 4BB/100 puo' essere considerato eccezionale. 4BB/100 all'1/2 e' abbastanza accessibile. (5/6 max).

iggy

Non metto in dubio le tue considerazioni ma short-hand si intende 2-3 giocatori.

Le mie valutazioni BB/ora sono riferita a quella situazione di gioco non 5-6 giocatori.

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paulfish

L 'unita' di misura BB/h e' in disuso oggi a causa sia della grande variabilita' di mani che si effettuano in un ora...sia a causa della vasta disponibilita' dei giochi on line...sia a causa della grande variabilita' di atteggiamenti che si portano al tavolo.....(alcuni HU hanno piu' di 150 mani l'ora...altri meno di 70)
Inoltre i softwares di ananlisi statistica ( vedi pokertracker....statking ecc.)riferiscono tutto alla BB/100.
...si puo' anche operare in BB/h( pokercharts.com ad esempio....) ma il vantaggio nell'usare BB/100 e che possiamo confrontare il nostro gioco con quello degli altri. I guadagni in BB/H spesso non sono confrontabili ( uno che gioca 50 mani l'ora e guadagna 1BB/h non e'meno bravo di uno che guadagna 2BB/h e fa 100 mani in un ora).
I raunders ovviamente continuano ad usare il BB/h...
Per quanto riguarda la definizione di shorthabded games...ognuno ha la sua definizione..Questo termine indicava una volta nelle B&M cardrooms quei giochi ( a notte tarda ...4 o 5 del mattino) che funzionavano "Short" a causa della mancanza di clienti.
Si intendeva indicare con questo termine tutti i giochi con meno di 10 o 9 giocatori( full games)....
parlare di BB/h oggi e' molto complicato e nei forums porta spesso a dei fraintendimenti...
il gioco che sta an dando per la maggiore oggi e' il (5-6max) . ed e' chiamato shorthanded.
HU...dopo gli scandali che sono successi lo eviterei a meno che non si abbia una minima conoscenza dell' avversario o che dalle prime mani di gioco questo avversario non sembri accessibile....

il guadagno nei tavoli a 3 puo' raggiungere le 5 BB/h non lo metto in dubbio... ma le cose nei tavoli a 2 e a 3 ( i siti che permettono tavoli a 2 o a 3 non sono i piu' affidabili....party poker si guarda bene dal renderli disponibili...) variano moltissimo da giocatore a giocatore e soprattutto la volatilita' delle competenze in quel gioco e' molto alta e dipendente anche dal periodo storico in cui si gioca oltre che da avvenimenti (tipo pubblicazioni di testi o si articoli a riguardo) molto di piu' di quanto lo sia il full game...
Li' le carte fuori sono 20!!!!
e se un giocatore in early position rilancia ....sia Chan che zio peppino( che gioca da 2 mesi)passano con QTo in middle position.....
zio peppino ha fatto la stessa mossa di chan!!!!!