Discussione: Gruppo Studi CG- Spot 2: AK dal bb deep stack.

Originariamente inviato da DottCox

Flattare in questi spot anche a me non dispiace ...secondo me prendiamo più valore quel 30% delle volte che hittiamo il flop(anche perchè abbiamo mascherato la nostra mano). Se non abbiamo particolari info su oppo in caso non hittassimo possiamo anche metterci in check fold...
Detta in spiccioli imho prendiamo più valore quelle poche volte che hittiamo poichè oppo non ci farà in mano Ak a discapito delle volte che non hittiamo e foldiamo la mano migliore.

Flattare AK lo si fa per mixare il gioco, e questo è uno spot in cui si puo fare, ma flattarla a prescindere dagli stack è un leaks imo.
Se non 3betti AK, cosa 3betti? QQ+? Diventi exploitable in una maniera pazzesca

Io personalmente se flatto lo faccio per stealare il pot anche se non hitto, e per farlo devo conoscere un minimo oppo, altrimenti il flat diventa EV-, perchè oppo la maggior parte delle volte legherà nulla o quasi nulla.
Se non conosco oppo però 3betto, e visto che siamo deep aumento la size della 3bet in modo che gli RSP siano più bassi. (stack 100€, raise 2€, hero 3bet 11€, op call, pot 22€, stack 89€, rsp 4.)
Tra parentesi, quando vogliamo flattare, imo è preferibile che la mano sia suited, perchè aumenta i progetti con cui possiamo rubare il pot.
Quindi se vogliamo flattare dobbiamo comunque avere un plan per il postflop, cosi come per ogni altra mano.

L'unico problema nel 3bettare strong è che fai foldare parecchie hands da cui prendere valore visto che le IO di oppo si riducono di parecchio.
Comunque Dott. è logico che è 3bet STD sempre, questo è uno spot (visti gli stack e visto OPPO) in cui si puo flattare.

[QUOTE=Dario_;521864]
Bell'articolo senza dubbio....pero' non so siccome da bravo scolaretto "anziano" mi sono messo a ristudiare abbastanza approfonditamente certe cosette...avrei alcune domande
Il cutoff è un reg abituale del livello, ed apre da co 27/24. Non abbiamo history particolare su di lui, ma appare un giocatore piuttosto sensato.
Quindi la soluzione imho migliore in questo spot, è quella di fare call preflop.
Qui sono totalmente d'accordo per il discorso che hai fatto e ho tagliato per ovvi motivi di spazio

Il flop è K 9 5 raimbow ed hittiamo TPTK. Come pianificato preflop, il nostro obiettivo sarà quello di potcontrollare, estrarre valore dalla mano ed arrivare allo showdown.
Decidiamo quindi di checkare ed il nostro avversario punta 2.50 su un piatto da 3.25. Il suo range è decisamente aperto, visto che effettuarà una cbet sulla maggiorparte dei board, e quindi decidiamo di chiamare per tenerlo dentro.
Idem come sopra la cbet la fa al 90% delle volte con tutto....
Al turn esce un J, checkiamo ed il nostro avversario punta 6.75 su un piatto da 8.25. Il suo range rimane sostanzialmente lo stesso del flop, potrebbe avere un K con un kicker peggiore, una coppia più bassa, un oesd con 67, un set, un over pair , una doppia o air totale. Di fatto il J aiuterebbe mani tipo KJ, JJ o J9.
Di fronte all’intero range di oppo, abbiamo la maggiorparte delle volte ancora la best hand per cui ci limitiamo di nuovo a fare un call ed il piatto diventa di 21.75.
Ecco qua iniziano i miei dubbi sulla tua (valida) interpretazione delle mano CO sensato che apre da co 27/24 con quale range ci betta dui nuovo ??..imho kx peggiore ci puo' essere , una pp piu' bassa non credo , un oesd con 67 si compra il river a gratis, una over pair cheka,una doppia possibile, air totale sinceramente difficile. ora del range di apertura da co solo Kx battiamo ( o air totale) mentre mani come J9,K9,KJ,TQ,99,55,J5 ci sono sopra cmq.....io c/collando con TPTK in questo spot non sapro' mai dove sono nella mano .....essere quasi sicuri di essere sopra il suo range di openraise con AK su quel board li mi sembra veramente molto eccessivo...io rimango sempre dell'idea che i questi casi l'action centrale dello spot rimane il turn se decidiamo di c/c li "speri" di essere sopra perchè villain ci ha sparato due cartucce sinonimo di relativa forza......bettando river dici ho AK potcontrollato abbastanza chiaramente facendoci outplayare easy ... boh a me il c/c pure al turn non mi piace ( sbagliando magari) ..va bene potcontrollare ma c/c...c/c..c/c.....prendi poco valore da quello che batti e perdi molto da quello che ti batte ( ovviamente è ua considerazione che parte dal presupposto che non andremo mai rotti con TPTK ).....perchè sensato difficilmente betta 3 street con Kx in questo spot...

My neanche due cents....
perdonatemi ma sto togliendomi la ruggine accumulata...

Sotino ti rispondo con un mio personale parere:
La condotta sul quale dario a basato il suo post,da una variazione alla condotta standard di AK(in questo caso siamo deep).
E normale che nella maggior parte dei casi sul raise di opp 3-bettiamo e prendiamo il controllo del colpo,ma 1 bassa % di volte variamo in questo modo.
Seguendo la condotta di dario noi flattiamo AK e investiamo in questo colpo 3 BB per andare al flop.
Al flop abbiamo TPTK,chekkiamo per prenderci i soldi della (molto probabile se non ovvia)c-bet che si aggira sui 5 BB.
Al turn una volta scelta questa condotta(investire pochi BB e cercare di guadagnare bene)chekkiamo e vediamo che fa opp,se betta ancora,chiamiamo perche 1 chek-raise manda via molte mani che battiamo e aumenta molto il numero di BB che volevamo investire in questa mano,e in caso opp ci abbia superato ci potrebbe andare ancora sopra e qui anche se all'apparenza puo sembrare facile passare TPTK AK in questo spot a mio parere non lo é,decidendo di chiamare la sua 3-bet al turn,al river dovremmo fronteggiare 1 grossa bet di opp che non era prevista nella nostra condotta.
Invece chiamando e basta la sua puntata dovremmo investire circa altri 10 BB con 1 buon punto,e in caso siamo gia dietro al turn,al river ci troveremo davanti a 1 bet contenuta.
Se opp chekka dietro al turn allora incomincieremo a prendere in considerazione 1 puntata per valore.
Siamo arrivati al river spendendo fino ad adesso 18-20 BB qui chekkiamo tanto due stret di valore le abbiamo prese se punta credo che nella maggior parte dei casi non andra sopra il pot e se non siamo vincenti la spesa che abbiamo fatto in tutto il colpo sara relativamente bassa,e se siamo vincenti abbiamo avuto un discreto guadagno rischiando poco.
Se usciamo puntando al river dopo aver chiamato turn potremmo trovarci in situazioni spiacevoli,e in un investimento molto superiore di quello che avevamo previsto adottando questa condotta.

Questo e quello che io personalmente credo voleva esprimere dario nel suo post,una particolare condotta di AK in uno spot particolare.
Poi comfermera o smentira lui,questo e quello che io ne ho dedotto

Si si..concordo che standard sarebbe 3bet...ma ogni tanto il call non è nn mi dispiace!
La condotta post flop secondo me dipende molto dalle info che abbiamo su oppo. Il C/C fino al river non mi dispiace anche se nn punterà mai fino al river con coppietta servita e difficilmente lo farà con KQ, K10 o altre mani che battiamo.

Cmq A NL2 dopo la notevole discussione avuta sullo squeeze con AQ da small blind, mi capita una mano dove: CO agressive reisa standard x3, io mi limito al call con AQ da BB.

Il flop è Qxx oppo sbarella 2/3 di pot fino alla fine e mostra A10(total air) e io mi porto a casa un bel pot!
Chiaro che se avesse avuto Jj non avrebbe sbarellato sino al river. ma con total air o KQ, QJ forse si.

Se abbiamo info che il nostro avversario è aggressivo credo che il C/C faccia mettere a oppo molte chips nel piatto!

Sotì, il tuo ragionamento è giusto, però oppo che apre 27/24 si suppone anche che sia abbastanza aggressivo post flop, e 2 barrel su K high le fa pure con air, e anche con oesd in semibluff, e anche un Kx potrebbe bettare 2 street per checkare poi dietro al river.
Ovviamente bisognerebbe giocare la mano in base anche alle stats di oppo, soprattutto la % di cbet flop/turn/river, e l'agf nelle varie street.
Se ha agf 5/3/3 possiamo c/callare, se è un 2/1/1, magari la terza si deve foldare.
Per questo io dicevo che vs unknow, 3betto x4/4,5 e gioco la mano 3bettata come aggressore.
Personalmente le mani in check/call le gioco raramente, quasi mai a dire il vero, però sono modi diversi di giocare determinate mani.

Originariamente inviato da DottCox

Si si..concordo che standard sarebbe 3bet...ma ogni tanto il call non è nn mi dispiace!
La condotta post flop secondo me dipende molto dalle info che abbiamo su oppo. Il C/C fino al river non mi dispiace anche se nn punterà mai fino al river con coppietta servita e difficilmente lo farà con KQ, K10 o altre mani che battiamo.

Cmq A NL2 dopo la notevole discussione avuta sullo squeeze con AQ da small blind, mi capita una mano dove: CO agressive reisa standard x3, io mi limito al call con AQ da BB.

Il flop è Qxx oppo sbarella 2/3 di pot fino alla fine e mostra A10(total air) e io mi porto a casa un bel pot!
Chiaro che se avesse avuto Jj non avrebbe sbarellato sino al river. ma con total air o KQ, QJ forse si.

Se abbiamo info che il nostro avversario è aggressivo credo che il C/C faccia mettere a oppo molte chips nel piatto!

Il problema sorge però quando il flop è K86.

Originariamente inviato da Bankonota

Sotì, il tuo ragionamento è giusto, però oppo che apre 27/24 si suppone anche che sia abbastanza aggressivo post flop, e 2 barrel su K high le fa pure con air, e anche con oesd in semibluff, e anche un Kx potrebbe bettare 2 street per checkare poi dietro al river.
Ovviamente bisognerebbe giocare la mano in base anche alle stats di oppo, soprattutto la % di cbet flop/turn/river, e l'agf nelle varie street.
Se ha agf 5/3/3 possiamo c/callare, se è un 2/1/1, magari la terza si deve foldare.
Per questo io dicevo che vs unknow, 3betto x4/4,5 e gioco la mano 3bettata come aggressore.
Personalmente le mani in check/call le gioco raramente, quasi mai a dire il vero, però sono modi diversi di giocare determinate mani.

@Soti: This

Parto dall'inizio, io personalmente, forse non sono poi cosi' sensato, 3barrel vs reg le sparo stesso anche quando non hitto.
idem vari reg che hanno history minimo 2barrel le fanno, visto che Hero tende a floatare spesso al flop (se dovessi foldare tutte le cbet quando non hitto diventerei abbastanza exploitabile obv).

Sostanzialmente mi faccio una domanda: Come fai a dare quel range cosi' stretto a CO che apre 25% delle mani, e dire che siamo avanti solo a KX? E' davvero unreal praticamente.

Cioè secondo te reg sensato 2ndbarella solo For Value? ? ? ?

Op che apre 24% ha un range del tipo: A2s+, A7o+, KTo+,76s+,89o,22+,K9s+,J9s+.(non so come mai metti tipo J5 che non l'ho mai visto raisare da reg sensato da Lp ma vabbè).

Non è che di tutte queste combo, Op gioca sbarellando solo quelle che hittano, mentre per il resto folda tutto il suo range. E questo mi sembra abbastanza chiaro.

Altrimenti più che Reg sarebbe Donk ed il tread non avrebbe più senso.

2barrel al nl50 vs reg sono standard, ed a me spot cosi' capitano sempre.

Poi vorrei dirti una cosa, perchè escludi oltre all'air mani tipo small pp?reg sensato small PP non le gioca solo in set mining, altrimenti sarebbe tutto -EV, e dato che una volta che floatate al flop del genere hanno SD equity quasi nulla, l'unico modo per giocare profittevolmente è ogni tanto giocarle 2ndbarellando turn sostanzialmente in metagame e mostrando forza facendo foldare ad Hero (giocatore piu o meno sensato LOL) una serie di combo che floata al flop.

Inoltre turn è da c/c, sia perchè dal preflop abbiamo scelto la linea potcontrollosa, sia perchè vogliamo tenere pot basso, sia perchè vogliamo tenere dentro il range di OP che battiamo e 2ndbarella SEMPRE e sia perchè perderemo i minimi quelle poche volte che avrà quelle 6 o 7 combo che gli hai assegnato e che ci battono.
E' no sense check/raisare quel turn quando abbiamo scelto di flattare preflop obv.

OBV check-raise/foldare su 4betshove turn per info è da Caressa .

Inoltre uscendo bettando river guadagneremo HISTORY futura, quelle volte che flatteremo due street con ATC ed usciremo bettando strong river per outplayare oppo e far foldare la mano migliore.


Obv imho

Il mio problema è che se su quel flop ho KK foldano alla prima bet, e quando ho A high invece callano 3 street e girano A9.
Ho visto cose che voi umani... LOL

Comunque tornando seri, polarizzare il range di 2nd barrel su una mano che ha per forza SD value è sbagliato, a meno che oppo non giochi con agf 1, e bluffi tipo una volta su 100 quando missclicka.

Originariamente inviato da Bankonota

Il mio problema è che se su quel flop ho KK foldano alla prima bet, e quando ho A high invece callano 3 street e girano A9.
Ho visto cose che voi umani... LOL

Comunque tornando seri, polarizzare il range di 2nd barrel su una mano che ha per forza SD value è sbagliato, a meno che oppo non giochi con agf 1, e bluffi tipo una volta su 100 quando missclicka.

Ste', non ho mai visto reg sensato con agf a 1.